太平洋戦争

~真珠湾~その時ドイツは何を思ったか?

1: えも 02/12/03 17:53
真珠湾を攻撃した日本軍。ドイツは独ソ戦により地上部隊をソ連に集中。
アメリカを参戦させずに戦争をしたかったドイツはそのとき何を思ったのか?
どうなんでしょう?

3えも 02/12/03 17:58
アメリカ側は「やったぞ!」なんだろうけど
国家社会主義ドイツ労働者党の方々は何考えたんだろう。ソ連も。
8世界@名無史さん 02/12/03 18:09
どうなんだろうね?
現代人がイラクへの国連査察に注目しているように
当時の日米交渉に人々は注目していたのかな?
25世界@名無史さん 02/12/03 21:34
>>1 は、その時ドイツは何を思ったのか、意見を述べてみて 
291 02/12/03 22:08
物資略奪戦争のドイツはソ連との対戦が長引いて息切れ気味。
そんな時アメリカを参戦させないための三国同盟日本がアメリカに特攻して米参戦。
地上部隊がソ連と正面から全面戦争してるのに物資が豊富すぎるアメリカが参戦。
ソ連と対戦中英米が組んで仏から乗り込んで来る。
挟撃されて速攻ドイツ崩壊。 
ドイツは一番やっちゃいけない事やりやがったなこのバカチン!

みたいな感じでうろたえまくったんじゃないかと考えてます。

31世界@名無史さん 02/12/03 22:24

映画ではその場面が結構ある気がするのだが? 

***
ソ連との激戦中ドイツ軍同士の話
「日本が開戦したという話だ」
「これで俺たちもやっと楽になるな」
「いや、日本が開戦したのはアメリカとだ。総統はそれを承認しドイツは
アメリカとも戦う事になった」
「我々の総統は何を考えているんだ!」
****
何十年前の映画でうろ覚えですが、こんなシーンがあったような。

32世界@名無史さん 02/12/03 22:27
そもそもドイツがソ連と戦争を始めたせいで
松岡洋右の構想(対米戦回避)が台無しになったと思うのだが・・・
34世界@名無史さん 02/12/03 22:50
対ソ戦線敗北濃厚となり、狂った総統は
「我々には3000年間一度も負けたことがない国が見方についた」
といって米国に戦線布告を命令したとさ。 
日本は、ドイツの快進撃でモスクワ陥落が近いと誤判断したため、
日本が満州駐留軍の大半を南方に送ってしまった。
逆にソ連は、ソ満国境の大部隊を大半を西部戦線に投入した為、
続々増強されるソ連軍の前に、ドイツ軍は戦線が停滞し敗北濃厚となる。
ドイツは日本のせいでソ連に負けたんだ。アホなヒトラーよ。

35世界@名無史さん 02/12/03 22:51
ヒトラーは日本を信じてたんだな。
期待を裏切って、ヒトラーには申し訳ないことしたなー日本は
36世界@名無史さん 02/12/03 23:02
日本もアメリカに宣戦布告と同時にソ連に宣戦布告すりゃよかったんだよ。
関東軍がボロ負けして満州失うのが数年早まったかもしれんが、それは
それで、原爆落とされる前に降伏できたかもしれん。
もうちょっと良いシナリオとして、日本の対ソ参戦により、
シベリア軍団が釘付けにされたソ連がドイツに負けそうになって、
あわてた英米が日本に甘い条件で講和させてくれたかもしれん。
3733 02/12/03 23:14
日本は、ドイツが支那事変を煽った軍事顧問団を支那におくっていることに、
決して好ましく思っているわけではなかった。 三国同盟は対ソ対策でとられたとはいえ、
今度は独ソ不可侵条約が日本に無断で結ばれ、日本に無断で対ソ開戦をはじめた。

ドイツが対ソ開戦で日本に相談しなかったように、
日本が対米開戦でドイツに相談する必要を感じなかった。

日独枢軸は英米連合のように結束が固かったわけではない。

38世界@名無史さん 02/12/03 23:25
日米単独講和にでもなれば、ドイツのほうが困ってしまうのでは。
39世界@名無史さん 02/12/03 23:33

この時期の日本の政治家は他の国の考えを読む力なんて全然なかったよ。 

独ソ開戦なんてちょっと考えれば予測できたんだよ。よって松岡はアホ。

40世界@名無史さん 02/12/03 23:40
日本みたいなDQNと組んだ時点でドイツの負け。
41世界@名無史さん 02/12/03 23:43
日本とイタリアの位置が逆だったら枢軸勝てたかも
42世界@名無史さん 02/12/03 23:44
真珠湾攻撃されて喜んだのは米だからね。
他の国だけどもう日中戦争で日本のアホさ加減はわかってたから
ソ連、英は驚かなかったかもよ。 
ああ、あと総統閣下も驚かなかったかも。ドイツの他のヤシは驚いただろうけど。
何を思ったかはやっぱり

所詮は極東の猿かYo!
だったんじゃん?はめた米にしても困ったドイツにしても。

44世界@名無史さん 02/12/03 23:55
日本の決定なんて全部ソ連他の国にばれてた。
この時期の日本なんてスパイ天国。よって驚いた国なんて無しだ。
だから本当に驚いたのは軍上層部と関係無いちょっとわかってる奴だけだろ。
47世界@名無史さん 02/12/04 06:30
そもそもソ連に攻撃したかけたヒトラーがアホって気もするな。
同盟国の構想に甘い言葉だけかけといてオジャンにしやがって。
やっぱドイツは自国だけ大事だったって事か。
都合の良い時だけ日本を頼られても知ったことではないw
48世界@名無史さん 02/12/04 06:43
真珠湾攻撃時、米独は既にお互い宣戦布告してないが戦闘状態だよ
大西洋において41年9月に交戦、以後独船打ち払い令が発令され
10月には米駆逐艦が撃沈されている。
独にとって単独対米戦をするより海軍力を持つ日本と協力して
対米戦に望んだ方がまだ勝ち目があるように思えたってとこだよ。 ちなみに、戦争勃発後それぞれ日独伊軍事協定、連合国共同宣言において
単独講和をしないと明記しあっている。

55大陸浪人 02/12/04 13:17
ドイツの対米宣戦は11日、
真珠湾攻撃とマレー沖海戦の大戦果を見ての判断と思われる。
56世界@名無史さん 02/12/04 13:22
結局、敗戦したドイツもいまヨーロッパ No.1の経済大国。 < br />やっぱり賢い奴らなんだろ 
58世界@名無史さん 02/12/04 18:24
民族によって賢さの度合いが違うってのは理解できんのだが
確かにドイツと日本見てると経済大国になった結果を見て
賢いのかなと思う(敗戦してぼろぼろになったところからがスタートなのに)
国のシステムがよかったのかな?
63世界@名無史さん 02/12/04 22:45
民族の違いというより、今まで歩んだ社会の違いと考えればどうだろ。
適応って言葉があるとおり。近代社会への適応性はやはりある。 だかこれが高いからといって、その民族が優秀なわけじゃない。
適応しているものが違うだけだ。 

591 02/12/04 18:42
どうなんでしょうね。でも焼け野原になった敗戦国は戦後の復興計画が
すごく立てやすいというのを聞いた事があります。
60世界@名無史さん 02/12/04 19:00
計画が立てやすいのは建物の立てる位置がってことかな?
建物の建てる位置の計画が立てやすいことと
経済的に強くなることの関係ってあるのかな?
65世界@名無史さん 02/12/05 02:29
ドイツ人も日本人も糞真面目だから勤勉に働きまくって復興しただけだろ
571 02/12/04 18:16

ドイツはあまり驚かなかったみたいですか。 

単独講和はできないという事だったんですか。
それならやはり真珠湾攻撃は早まった行動だったんですかね。
逆にアメリカと戦闘状態だったドイツは喜んだのかも。

67世界@名無史さん 02/12/05 10:01
>それならやはり真珠湾攻撃は早まった行動
>だったんですかね
そーでもないと思う。
11月下旬日本が米国に対して甲案乙案を提出すると同時に
独国に対しては対米交渉決裂の場合12月初旬をもって
米国に対して同時に宣戦布告する旨を外務省経由で通達しており
(この時点で単独講和不可も通達)
真珠湾攻撃前に独国から同意の回答を得ている。 また、真珠湾攻撃の時期も当時としては妥当だろ。
独ソ戦の趨勢は当時としてはまだまだ独優勢であり
木戸日記等からも「大局に影響なし」と判断していた。

68世界@名無史さん 02/12/05 10:37
ヒトラーにとっては、英国の対独戦力が大幅にダウンするので、
素直に喜んだのでは、ないか。 
米国に対し義務もないのに宣戦するのは、奇妙な感じもするが、
当時としては、戦勝講和会議での取り分を増やすような意図があったのでは。
ヒトラーも米国軍人の戦闘力を総統軽視していたようだし、
戦略物資の供給元としては、宣戦布告前から当事国だしね。

70世界@名無史さん 02/12/05 11:14
>米国に対し義務もないのに宣戦するのは、奇妙な感じもするが
少なくても真珠湾攻撃前後の時期ならば対米宣戦布告をする義務が発生していたが?
71世界@名無史さん 02/12/05 13:42
真珠湾ではないが、プリンスオブ
ウェールズを撃沈した時は
「黄色い猿が白人に勝つのは複雑な気持ちだ」みたいなことを言ったとか
75世界@名無史さん 02/12/07 17:54
ヒトラーは遺書の中では最後まで一緒に戦った日本に感謝してるみたいな事
書いてるよ。ただ、ソ連と一緒に戦ってくれればとは書いてるが。
76高木真一 ◆cA7oIM8fok 02/12/07 17:58
オレもドイツの対米参戦は謎だな
ヒトラーの二次大戦における指揮のうちで一番の謎だ チャーチルはたしかドイツの対米宣戦に大喜びしてると思うんだが
これで戦争に勝てるってね

78世界@名無史さん 02/12/08 14:24
ヒトラーは対ソ開戦も謎。
パリ占領が成功したことを知ったら時間をおかずにロンドンを占領すべき。
それで第二次大戦は終わった。
仏英さえ落として傀儡政権作れば米ソの介入は排除できるだろ。 レーベンスラウムは北欧とバルカンに求めるべきであった。
主体意識を持つイギリスがいなくなれば、ヨーロッパをゆっくり料理できると思う。
特にバルカンや東欧にとってはそっちのがよかったんではないかと。

※レーベンスラウム=生存権

79世界@名無史さん 02/12/11 21:13
確かドイツはイギリスを潰すつもりだったんだけど
イギリスとの空戦に大敗して英国本土上陸をあきらめたんだよね? もし、ドイツが空戦に敗れた後も執拗にイギリスを攻撃していたとすれば
イギリスはどうなっていたんだろう?

82世界@名無史さん 02/12/14 19:45
>>79
チャーチルは英国贔屓だよ。※ヒトラーの間違いかと思います

84世界@名無史さん 02/12/14 20:01
>>82
え!
チャーチルが英国贔屓でなかったという説があるのですか?
89世界@名無史さん 02/12/28 07:39
>チャーチルは英国贔屓
ワラタ
86世界@名無史さん 02/12/14 22:00
自分が本などで読んだところでは、ヒトラーは英国侵攻を本気で考えてはいなかった。
ゼーレーヴェ作戦は英国に講和をうながすためのブラフであったらしい。
ヒトラーは英国には親近感を抱いており、
ドイツが大陸を支配し、英国は海洋を支配するという構図を描いていた。 そもそも再建途上で戦争が始まってしまったドイツ海軍には、
英海軍に比べて明らかに劣勢だった。
さらに、直前のノルウェイ侵攻で多くの艦艇を喪失している。

なによりも大兵力をドーバーを越えて上陸させるための舟艇はまったく不足していた。
仮に英国侵攻を強行したら、英国は全力を挙げてこれを阻止しようとし、
結果としてドイツは大損害を出していただろう。
実際ドイツ海軍はダンケルクからの英軍脱出を阻止できなかったわけだし。

90世界@名無史さん 02/12/28 19:54
チャーチルは真珠湾攻撃で喜んだのもつかの間、
マレー沖での英東洋艦隊主力の壊滅で大戦期間中で一番凹んでいる。 ヒトラー総統は独ソ不可侵条約の件でだいぶ後になってだが、
正式に日本に詫びていると聞いたことがる。
ちなみにナチスドイツ唯一の外国に対する正式な謝罪だそうな。

91: ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 02/12/28 23:44
ヒトラーがすぐにアメリカに宣戦布告をしたことは、どんな意味があるのだろうか。
現代のロックの根底にある破滅に向かってという言葉が見事に当てはまる。
だが、当時はそうは思っていなかっただろうが。
93世界@名無史さん 02/12/29 15:49
日本がアメリカに宣戦布告した時点ですでに
破滅に向かってますが。
何か?
94ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 02/12/29 18:59
日本も短期決戦を望んでいたのは事実。
頼りのドイツが勝てなかったのが痛い。
101世界@名無史さん 03/01/08 11:55
日本が仲間にしたかったソ連を敵に回したドイツ。
ドイツが穏便にしたかったアメリカを敵に回した日本。 
英中だけでもしぶといのに
東西二大国に口実を与えてしまったあたりに思慮の無さが・・・・

102世界@名無史さん 03/01/08 13:05
米国が日本を挑発してたと思うが?
103世界@名無史さん 03/01/08 13:23
ドイツがソ連に侵攻した時点で、日本は三国同盟から脱退したほうがよかった。
105世界@名無史さん 03/01/08 13:46
激しく同意!
そうすれば、もしかすると日英同盟が復活する可能性もあったかも?
106世界@名無史さん 03/01/08 13:55
第一次大戦のように、
日本には、有利な連合国側に加わり戦功を挙げて
領土割譲を認めてもらうという道も無い訳ではなかった。 
ただ、ベルサイユ会議で、地中海まで出て奮戦した日本が
英仏に軽んじられた過去や、
ファシズム同盟に一度参与してしまった事によって米国の信用を失った事が
連合側参戦への道を閉ざしたのではなかろうか。

107世界@名無史さん 03/01/08 13:59
地中海での日本軍の行動は
フランスをはじめ、連合側諸国、市民に大いに賞賛されていた。 陸軍の欧州派遣要請を再三断ったことが寧ろ響いている。 

109世界@名無史さん 03/01/08 18:40
ただし陸軍がインドシナやシナ戦線から撤退できてたらの話だな
結局対米妥協が必要になるから三国同盟脱退したり
対米妥協で国内をまとめるのは当時の世論や風潮も考えると
はっきりいってむづかしいだろう あと英国自身は日本の連合国側への寝返りを望んでも
米国が望まなければ協力しないだろう
英国からすれば米国からの支援は必要不可欠
米国参戦ともなれば勝利は確実なのだから
米国の機嫌を損ねてまで不確定要素の日本に頼る必要はない

しかしドイツがモスクワ前面で後退し始めた時に対米開戦とは皮肉すぎるな

113世界@名無史さん 03/01/12 20:40

仮説=「中満国境を越える中国侵攻をしなければ良かった」 

満州建国自体についてはリットン調査団による批難はあったにせよ、
それだけでは直ちに米による日本への経済制裁と結びつくものではなかった、
ように思います(自信無いけど)

問題は「中満国境を越える日中戦争に対して日本は国際的に孤立」して、
ナチスドイツと同盟した事でしょう。
これは結果的には英仏米に敵対する行為であった訳です。
そのため日本海軍将官の一部には、
ナチスドイツとの同盟に根強い反対論がありました。

満州国だけでしばらく満足していたら、第二次世界大戦は独伊ソ vs 英仏日だったかも?
無論単なる想像なので、まじめに反論されても困りますが・・・。

114世界@名無史さん 03/01/13 18:58

>独伊ソ vs 英仏日 

余裕で負ける予感

115113 03/01/12 21:49
なんか、もっとわかりやすく書くと満州事変が独ソのポーランド侵攻の
一年ぐらい前までに遅れてくれれば(6~8年ぐらいだろうか?)、
絶対に第二次世界大戦は「独伊ソ vs 英仏日+弾薬庫の米」だよね! などと更に電波をとばしてみるテスト

116ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 03/01/12 22:06
ヒトラーは日米戦によって、
アメリカ軍の戦力が太平洋に釘つけになることを喜んでいたのは事実だしね。 
日本とて1942年の後半までは連戦連勝で、
独ソ戦で疲弊したドイツ軍に勇気を与えたのも事実。

街の広場に日本の戦線図を看板に貼り出しては、将兵達がみなでエールを送っていた。
そう、本で読んだ記憶がある。

117世界@名無史さん 03/01/12 22:11
もしロシア革命がなければ、日本は満州にさえ侵攻できなかったかも?
118世界@名無史さん 03/01/13 18:58
かえって極東ロシアの脅威が大きいほうが
米英の支援が続いてよかったかもな
119世界@名無史さん 03/01/14 00:37
もし極東ロシアの脅威が大きい状況で、
史実通り日本が南方に侵攻していたら?
120世界@名無史さん 03/01/14 21:46
後背を突かれる可能性が大きくなるからやるわけがないです、
なぜ南方に進出しなければならなくなったか考えて見てください 極東ロシアの脅威が大きければ大きいほど日本一国では立ち向かえないので
外交でロシアと妥協するか米英の支援を仰ぐか
史実のように満州中国の資源を獲得して国力を高め
同時にドイツと挟撃するといった構想になりますが
満州へ進出するのが困難になるほど脅威が大きければ南方進出は
(米英の支援が不可欠なため)ありえないでしょう

また満州維持が危険なくらい大きくなっても同様でしょう
米英はロシアによる満州支配よりは日本の満州支配
(当然のちに開放させようとするだろうが)を選ぶでしょうから

121世界@名無史さん 03/01/14 22:20
もし清王朝が安泰だったら、日本は朝鮮半島にさえ侵攻できなかったかも?
122世界@名無史さん 03/02/02 00:53
そう考えるとアヘン戦争は世界史において極めて重大な事件だな
あれのおかげで幕末の日本も欧米の実力をある程度知ってたし
123世界@名無史さん 03/02/02 01:32
日本が対ソ戦を選んだら、聯合艦隊は何をして暇をつぶせばいいですか?
124世界@名無史さん 03/02/02 02:47
ウラジオ上陸の援護
機動艦隊は陸上兵力の援護のためオホーツク海に展開させる
ソ連は当時潜水艦しか持ってなかったしウラジオが陥落したら
機動艦隊以外の艦隊はあんまやること無いな
125世界@名無史さん 03/02/02 10:22
機動部隊以外が役に立たないのは、
太平洋戦争でもそんなもんじゃん。
126世界@名無史さん 03/02/02 15:46
三度に渡るソロモン海戦では一応の活躍をしている
空母と戦艦が戦った記録はドイツのグナウゼナウ
シャルホルストンがノルウェー海戦で
レイテ作戦で大和が護衛空母ベローウッドに46センチ砲命中させたくらいだ
戦艦は空母にたいしては役にたたない

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