1: 人間七七四年 2007/03/18(日) 00:54:13 ID:368sgj9a
たぶん、いろいろあって織田と武田が同盟強化
落ち着くんじゃねーの
落ち着くんじゃねーの
17: 人間七七四年 2007/05/01(火) 19:09:09 ID:rX/MfssW
まぁ信玄の存命次第で浅井、朝倉の運命も変わるてのはあるな
18: 人間七七四年 2007/05/02(水) 13:43:36 ID:s+KvIlcg
取り敢えず織田はガタガタ震えてただろうな。
19: 人間七七四年 2007/05/02(水) 13:54:13 ID:XDqpQaDc
長篠が境川になるだけじゃねーの？
本拠地を動こうとしない大名の支配圏には限界あるし
本拠地を動こうとしない大名の支配圏には限界あるし
20: 人間七七四年 2007/05/02(水) 18:19:16 ID:iEjQ0PX0
野田城落としてあのまま進んだとしてもせいぜい尾張国境辺りまでだろうな。
それ以上行くと兵站線が伸びきる危険エリアに入ってしまう。
徳川家も岐路にたたされる状態。
武田も浜松を落とすか、徳川を懐柔するか思案どころ。
織田と戦するなら尾張国境辺りが予定戦場になったと思われ
士気の上がる武田と位攻めの織田との戦いは見たかったな。
実際は、死期を悟った信玄の夢の一歩、若しくは後の武田家のための
示威的行動であったのではと思う。
それ以上行くと兵站線が伸びきる危険エリアに入ってしまう。
徳川家も岐路にたたされる状態。
武田も浜松を落とすか、徳川を懐柔するか思案どころ。
織田と戦するなら尾張国境辺りが予定戦場になったと思われ
士気の上がる武田と位攻めの織田との戦いは見たかったな。
実際は、死期を悟った信玄の夢の一歩、若しくは後の武田家のための
示威的行動であったのではと思う。
22: 人間七七四年 2007/05/02(水) 21:07:43 ID:T/wX5RpK
信玄が10年長生きしようが、武田家は衰退しただろう。
23: 人間七七四年 2007/05/03(木) 18:35:23 ID:Ab5ecTwP
10年寿命が延びれば西進が10年遅れるだけのような気がする
27: 人間七七四年 2007/05/04(金) 16:17:44 ID:p2ifrZ9c
まず、武田が天下をとらないにしても、織田・豊臣・徳川って天下の流れでなくなるか、それぞれの天下取りが遅れる。すると・・
九州は島津が制圧。
四国は長曽我部による支配が確立。
中国は毛利による支配が確立。
関東は北条と上杉の戦いが続く。
東北は・・一見、伊達が有利になりそいだが、北条が佐竹をつつかなくなるので人取橋の戦いで伊達家が滅び、南部・最上・佐竹＆芦名で三つ巴(若しくは三すくみ)。
それぞれの地域の勢力が増大化する事によって、どの勢力が天下を取るにしても史実よりも20～30年の遅れがでるような気がする。
九州は島津が制圧。
四国は長曽我部による支配が確立。
中国は毛利による支配が確立。
関東は北条と上杉の戦いが続く。
東北は・・一見、伊達が有利になりそいだが、北条が佐竹をつつかなくなるので人取橋の戦いで伊達家が滅び、南部・最上・佐竹＆芦名で三つ巴(若しくは三すくみ)。
それぞれの地域の勢力が増大化する事によって、どの勢力が天下を取るにしても史実よりも20～30年の遅れがでるような気がする。
31: 人間七七四年 2007/05/04(金) 23:24:15 ID:9s7Mvjq0
朝倉義景が動く事は絶対にないから武田の天下は無理です
34: 人間七七四年 2007/05/26(土) 08:57:08 ID:oXhkQu5M
10年も長生きするんなら、三方ヶ原の後追撃を受け家康死亡。
健康に心配の無い信玄は後顧の憂いを断って悠々と織田領侵攻を開始するだろう。
健康に心配の無い信玄は後顧の憂いを断って悠々と織田領侵攻を開始するだろう。
74: 人間七七四年 2007/08/13(月) 04:29:13 ID:KsAvC6V9
武田滅亡が本能寺に関わってるだけに本能寺がおこらない可能性が高いのが厳しいな
75: 人間七七四年 2007/08/14(火) 02:02:12 ID:hB3m2lbk
本能寺がおきないなら、普通に信長が天下とってたぽいな。
西に版図を広げた信長に対し
て、いくら信玄でも勝てまい。
西に版図を広げた信長に対し
て、いくら信玄でも勝てまい。
93: 人間七七四年 2007/08/18(土) 17:14:11 ID:/UTXronO
織田が国内の総力を上げて武田と野戦で短期決戦を望むのは十分ありえる。
でも勝てる見込みが立つまで動かない信玄がそんな誘いに乗るわけ無い。
睨み合いが続くと思うよ。
武田側も雪解けがタイムリミットだからそんなに時間は無いが。
130: 人間七七四年 2007/10/25(木) 14:25:44 ID:htbSSc4t
信玄と謙信って仲良くなれる？対信長同盟を結べば脅威はなくなりほぼ全軍を京に向けれるのだが
ただ朝倉も三方ヶ原の直前に兵を越前に帰国させたり消極的だな。
偉大なる毛利輝元は信玄よりバカだから
ただ朝倉も三方ヶ原の直前に兵を越前に帰国させたり消極的だな。
偉大なる毛利輝元は信玄よりバカだから
131: 人間七七四年 2007/10/25(木) 21:40:31 ID:6kgnvuBy
なれると思うが、それで全軍を京都に向けられるかどうかは疑問だな。
１５７２年の時点で武田の財政状況はかなり困窮していたはず。
国内全軍を動員しての遠征に国庫が耐えられたとは思えんな。
謙信は謙信で進撃できるのは雪が降るまでと言うタイムリミットがあるし、タッグを組んでも信長を倒せたかどうか・・・
１５７２年の時点で武田の財政状況はかなり困窮していたはず。
国内全軍を動員しての遠征に国庫が耐えられたとは思えんな。
謙信は謙信で進撃できるのは雪が降るまでと言うタイムリミットがあるし、タッグを組んでも信長を倒せたかどうか・・・
132: 人間七七四年 2007/10/25(木) 22:52:58 ID:htbSSc4t
三方ヶ原後も信玄が生きてたって設定なんだよな？となるとその時の信長の兵力が問題だが信長も信長で浅井朝倉で色々大変だったんじゃない？
確か一度、足利の命令で信玄を信濃守護？にする代わりに信玄と謙信が和睦したよな。すぐ信玄が破ったが。駿河が手に入ったから越後を侵略する意味ないし仲良くなれそうな気がしたんだが
信玄時代はかなり甲斐も裕福じゃないか？徳川と駿河に侵攻して、北条が今川に味方してさらに徳川との関係も危うくなると一旦甲斐に帰り、北条を叩きに小田原囲んだよな。そしてまた駿河へ20000の兵力を約一年で今川と戦い北条と戦い再度駿河へだから相当お金かかっただろうな
確か一度、足利の命令で信玄を信濃守護？にする代わりに信玄と謙信が和睦したよな。すぐ信玄が破ったが。駿河が手に入ったから越後を侵略する意味ないし仲良くなれそうな気がしたんだが
信玄時代はかなり甲斐も裕福じゃないか？徳川と駿河に侵攻して、北条が今川に味方してさらに徳川との関係も危うくなると一旦甲斐に帰り、北条を叩きに小田原囲んだよな。そしてまた駿河へ20000の兵力を約一年で今川と戦い北条と戦い再度駿河へだから相当お金かかっただろうな
134: Ｙ ◆VqSh5C7CR6 2007/10/25(木) 23:16:27 ID:yHGUpbMq
三方ヶ原は浅井朝倉が撤退した後の１２月だから、信玄はほぼ単独で織田に当たらないといけないわけで正直かなり厳しいのが現状。講談みたく信玄最強なら話は別だが、実際戦績にかけては信長のがはるかに上だし、信玄上洛なんてほぼ不可能な希ガス。
137: 人間七七四年 2007/10/26(金) 00:12:55 ID:lGWrD8NW
30000(別部隊含)の大軍でそのまま西に進めば、信長の軍を消耗させれると思い…
ただ信長の軍をある程度消耗させればこれに乗じて浅井朝倉も出てくるじゃないかと思った。朝倉義景自身はいつも出陣しないしけっこう消極的だなとは思うが
1573で信長討伐に協力できるのは誰がいますか？浅井朝倉以外で
ただ信長の軍をある程度消耗させればこれに乗じて浅井朝倉も出てくるじゃないかと思った。朝倉義景自身はいつも出陣しないしけっこう消極的だなとは思うが
1573で信長討伐に協力できるのは誰がいますか？浅井朝倉以外で
140: 人間七七四年 2007/10/26(金) 02:41:30 ID:+acmFNjX
それだと織田以上に武田の消耗がはげしそう
143: 人間七七四年 2007/10/26(金) 12:22:24 ID:lGWrD8NW
相当疲れてるだろうな。一乗谷でヘロヘロだろうね
信長の本隊がいるから信玄も信玄で厳しいかな
信長の本隊がいるから信玄も信玄で厳しいかな
150: 人間七七四年 2007/11/23(金) 02:22:39 ID:ymfcCWU/
信玄が上洛するなら義昭は追放を免れるだろうから
浅井5千、朝倉2万、武田2万5千、義昭5千
織田3万
だから包囲網側が協力できれば織田不利ではないかな
一旦は織田が岐阜に引き上げ、武田も長期滞在できないから引き上げ
その隙に織田義昭との間で和解
っていうシナリオかと
170: 人間七七四年 2007/12/24(月) 04:04:04 ID:oe82cyiZ
包囲網が瓦解するかしないかで全然違うだろうが。
信玄の死で武田は停滞、義昭・浅井・朝倉・長島は各個撃破されたのだから。
信玄が信長に勝つかどうかは別問題だが。
信玄の死で武田は停滞、義昭・浅井・朝倉・長島は各個撃破されたのだから。
信玄が信長に勝つかどうかは別問題だが。
194: 人間七七四年 2007/12/25(火) 02:01:12 ID:JvN0JbRH
まあ、信玄が10年長生きしても変わらんだろ。
実際武田の財政が限界だったから、全軍あげての大規模作戦が数年も続かないだろ。
武田より大きい毛利でも織田との消耗戦に負けてジリ貧だったし。
それに朝倉が引きこもった時点で織田の主力が対武田に使えるから短期間の決着が望めない。
その間織田と組んでる上杉が動けば武田も和睦するしかない。
その間に織田が浅井、朝倉を滅ぼして畿内を平定すれば大勢が決まる。
信玄存命中の甲越同盟はあり得ないから信玄が長生きしたらその分武田は越後に牽制されるだろ。
実際武田の財政が限界だったから、全軍あげての大規模作戦が数年も続かないだろ。
武田より大きい毛利でも織田との消耗戦に負けてジリ貧だったし。
それに朝倉が引きこもった時点で織田の主力が対武田に使えるから短期間の決着が望めない。
その間織田と組んでる上杉が動けば武田も和睦するしかない。
その間に織田が浅井、朝倉を滅ぼして畿内を平定すれば大勢が決まる。
信玄存命中の甲越同盟はあり得ないから信玄が長生きしたらその分武田は越後に牽制されるだろ。
196: 人間七七四年 2007/12/25(火) 10:27:13 ID:AgMJV7oo
最終的に信長が勝つことはありえるが、戦局が変わらんということは絶対無いな。
220: 人間七七四年 2007/12/30(日) 19:10:35 ID:QBCOJ6CF
そもそも信玄は勝つ見込みのある戦しかしない。
上洛するまで生きてれば信長は甚大な被害を被っていただろう。
信玄が西へ進むに伴い、各国から袋叩きにあって存続すら危うくなってた。
鉄砲が十分に普及するまで信長の軍隊自体が武田、上杉よりは大分弱かったと言われるし。
上洛するまで生きてれば信長は甚大な被害を被っていただろう。
信玄が西へ進むに伴い、各国から袋叩きにあって存続すら危うくなってた。
鉄砲が十分に普及するまで信長の軍隊自体が武田、上杉よりは大分弱かったと言われるし。
250: 人間七七四年 2008/01/05(土) 13:56:36 ID:T4s9LTIY
歴史のたらればほどおもしろい話はないんだけど
いつも思うんだがスレタイのように１０年長生きと仮定したら
病気自体が無いんだから 一般にいわれる上洛の進行度が変わってくるのでは？
って思うんだよね 例えば二俣城に２ヶ月もさくなんて
いくら信玄が慎重だからって時間かけすぎなような気がすんだよね
高天神城はおとしにくかったって聞くけど 二俣ってきかんし
城自体も小さかったってどっかでみた覚えがあんだよね
いつも思うんだがスレタイのように１０年長生きと仮定したら
病気自体が無いんだから 一般にいわれる上洛の進行度が変わってくるのでは？
って思うんだよね 例えば二俣城に２ヶ月もさくなんて
いくら信玄が慎重だからって時間かけすぎなような気がすんだよね
高天神城はおとしにくかったって聞くけど 二俣ってきかんし
城自体も小さかったってどっかでみた覚えがあんだよね
251: 人間七七四年 2008/01/05(土) 14:56:18 ID:CPzBQYTy
一度二俣城を見に行ってみなさい。規模は小さくとも天然の要害。
信玄も力では落とせず、水場を断って干上がらせる戦術を取ったほど。
信玄も力では落とせず、水場を断って干上がらせる戦術を取ったほど。
252: 人間七七四年 2008/01/05(土) 21:39:56 ID:PYRfIylR
上洛戦の道中、最後には織田との決戦。
二俣城で損害出すわけにはいかないわけだが。
同じ理由で浜松や高天神はスルーしたし。
二俣城で損害出すわけにはいかないわけだが。
同じ理由で浜松や高天神はスルーしたし。
253: 人間七七四年 2008/01/05(土) 22:51:38 ID:T4s9LTIY
>>251
そうなんだ あの辺の要害といえば高天神城だけだと思っていたので
あんまり二俣って要害ってより 要衝の要で重要程度と思っていた
>>252
武田の主力がカコまなきゃいけないような城だったのかなって思ってさ
２万近くの兵があの辺で２ヶ月も動けないのはもったいないと思ってさ
255: 人間七七四年 2008/01/05(土) 22:59:46 ID:xGzawNPK
信玄は駿河方面から東海道沿いに補給路を確保して進軍するつもりだったみたいだが
高天神城が落とせなかった為これを果たせず、信濃から青崩峠経由の補給線に頼らざるを得なかった。
二俣を落とせなければ武田軍主力は先に進んでも枯れ死にする羽目になる。
高天神城が落とせなかった為これを果たせず、信濃から青崩峠経由の補給線に頼らざるを得なかった。
二俣を落とせなければ武田軍主力は先に進んでも枯れ死にする羽目になる。
256: 人間七七四年 2008/01/06(日) 12:55:41 ID:j30p+pj3
そういえば浜松城って要害なんかね？
ちまちま小城落とすより徳川自体を降伏させたほうが早くね？
浜松城にどれくらいの兵力が残ってるかと、落城時家康を脱出させないのが条件だが。
信長は援軍に来れないし、来たとしても濃尾決戦より遠州決戦のほうが条件いい。
ちまちま小城落とすより徳川自体を降伏させたほうが早くね？
浜松城にどれくらいの兵力が残ってるかと、落城時家康を脱出させないのが条件だが。
信長は援軍に来れないし、来たとしても濃尾決戦より遠州決戦のほうが条件いい。
257: 人間七七四年 2008/01/06(日) 13:06:47 ID:dHounMbp
堅城かどうかはともかく、徳川氏の本城なんだからそれなりの規模だろうし、
三方ヶ原敗戦後でも少なくとも５･６千それ以前なら１万以上の兵がいるはず、
その城を２万５千で落すのはちょっと難しいでしょう。
そして信長が武田軍と同等くらいの援軍を引き連れてきた場合、
城内に数千もの敵兵がいる状態で、
それを迎え撃つのは物凄く不利だから撤退せざるを得ない。
結局浜松攻めは上手くいかない公算が高い。
三方ヶ原敗戦後でも少なくとも５･６千それ以前なら１万以上の兵がいるはず、
その城を２万５千で落すのはちょっと難しいでしょう。
そして信長が武田軍と同等くらいの援軍を引き連れてきた場合、
城内に数千もの敵兵がいる状態で、
それを迎え撃つのは物凄く不利だから撤退せざるを得ない。
結局浜松攻めは上手くいかない公算が高い。
260: 人間七七四年 2008/01/06(日) 13:58:30 ID:7Wmbojls
当時としては珍しい石垣城だったそうですからそれなりに堅固な城だったと思われます。地理的に見ても南に遠州灘、西に浜名湖、東に天竜川があり寄せ手が進軍できるのは北側に限定されますから短期に浜松を落とそうとするならば攻撃側は相当な損害を覚悟しなくてはならないでしょう。
277: 人間七七四年 2008/01/08(火) 10:15:13 ID:cTHRfOFx
信長を引っ張り出したいなら、浜松包囲しかないだろね。
でも信玄は、来ないと読んだか、あるいは美濃で包囲網で袋叩きにするつもりだったか。病魔と上洛への妄執で前に進むことしか考えてなかった可能性もある。
でも信玄は、来ないと読んだか、あるいは美濃で包囲網で袋叩きにするつもりだったか。病魔と上洛への妄執で前に進むことしか考えてなかった可能性もある。
278: 人間七七四年 2008/01/08(火) 16:40:45 ID:oDxz6l51
一応書状によるなら信玄は美濃に進んで協力を申し入れていた遠藤氏を組み込み
秋山とも合流、伊勢長島や朝倉と連携して
美濃で信長を袋叩きにするつもりだったらしい。
