上杉家

【川中島合戦1】両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ

11: 名無し 04/08/26 13:29
よく五度にわたる川中島決戦は両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ 違うの?

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12: 名無し 04/08/26 14:05

戦術で見れば上杉の勝ち
戦略で見れば武田の勝ちとの見方だな、最近は
24: 名無し 04/08/27 15:44
>>1は上杉ヲタと武田ヲタを争わせるつもりだったようだが外したな
武田ヲタは感情的な奴が多くでこの手のスレには食いついてくるが上杉ヲタは冷静で冷めた奴が多いからこの手の争いには乗って来ない
27: 名無し 04/08/27 19:37
>>24
だまれ上杉ヲタ!
そんな事を書く時点で冷静じゃないな。
30: 名無し 04/08/27 22:29
>>27
春日山林泉寺に行った時、そこの宝物館の親父さんと長話してきた。
で、関ヶ原の戦いの話になって、親父さんが
「徳川に楯突いたのは明らかに時代の流れに逆流しちゃったね。あれは景勝・兼続公の判断ミス。戦後の御家断絶を防いだのは見事だったけど。」の発言。
その後、春日山のお土産屋さんに行き、おばちゃんと話をしておばちゃんが「川中島の戦いは上杉方の負けかもしれないね。」との発言。
目から鱗というか、謙信のお膝元にもかかわらず、この冷静な分析。思わず感動すた。
一方、甲府市では・・・
カキコするだけ無駄かなw
もう、老若男女全てなにからなにまで武田が一番の発言。
当然、川中島の戦いも武田が圧倒的に勝利という人が多かった。
しまいにゃ「富士山も山梨県のモノ!静岡県のものではない。」の発言。
別の意味で感動したよ。w
31: 名無し 04/08/27 22:42
>>30
愛国心、郷土心ってやつだ。
熱くならない奴は、人間としてダメな奴だ。
冷静に語る奴のほうが偉いなどと、思ってはいけないぞ。
山梨県の人のほうが俺は好きだな。
33: 名無し 04/08/27 23:04
>>31
愛国心、郷土心と言うよりもただ傲慢なだけなんじゃ…?
34: 名無し 04/08/27 23:19
>>33
そこが、お主の悪い所じゃ。
傲慢と思われようとも、自分の郷土に誇りを持たねばならぬのだ。
自分の生まれた土地に愛着が無いなど、動物以下じゃぞ。
45: 名無し 04/08/30 23:14
両軍合わせて約三万で死者五千って…死にすぎじゃねーか?
46: 名無し 04/08/31 04:30
どっちも下手な戦やったわけさ。
58: 名無し 04/09/15 23:10:36
謙信は上洛できたけど、信玄はできなかった
59: 名無し 04/09/15 23:11:50
>>58
信玄の負けだな。
60: 名無し 04/09/16 09:46:05
信玄は、とっとと未熟だった織田を美濃経由で潰しときゃ
良かったんじゃねーか?
62: 名無し 04/09/20 12:50:23
>>60
後から考えればそうなんだが、その時は謙信に夢中で
それどころじゃなかったんだろう。
72: 名無し 04/09/26 10:52:23
謙信はなぜ関東管領にこだわるのか?
上洛して朝廷に謁見したぐらいだから、
中央に目が向いていないとは思えないし。
すぐそこまで迫ってきている、北条+武田の脅威を取り除きたかったのか?
76: 名無し 04/09/26 19:38:37
>>72
関東管領になったんだから北条・武田を滅ぼして関東に安定した政権を
作りたかったんだろう。関西はダメになりきっているから鎌倉幕府がモデルだな。
83: 名無し 04/09/26 23:42:32
>>72
逆に言えば、地元の足場固めすらしないで京都にいって天皇や将軍に
謁見するような男だから、越後守護代長尾家の人間として上役に
あたる上杉家の頼みも引き受けてしまうのだろう。
73: 名無し 04/09/26 19:12:27
川中島で争うことなければ、謙信か信玄か天下を取れたかもしれない。
天下を確実な物とするために、川中島で大規模な戦いをしたのか?
74: 名無し 04/09/26 19:16:47
もちろん双方とも勝てると思ったからだろう。
1550年代に甲信越をを領有するとなれば日本でも屈指の
巨大勢力になれるからな。
77: 名無し 04/09/26 21:06:10
関東管領にならなければ、関東の征服意欲は起こらず。
とはいっても武田が領土拡大してきて、
北条が呼応すれば、結局北条とも戦うはめになる。
謙信には先を見る目があって、関東へ積極的に兵を向けたのであろうか。
78: 名無し 04/09/26 21:10:48
冬になると完全に隔絶される越後と関東を占領しようとするのは
どう考えても戦略的に下策としか言えない。 というか不可能だろ。
ただの示威行動じゃないか。
88: 名無し 04/09/28 00:08:47
この前、日本海側を旅したのだけれど、
越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは?
親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。
越後の謙信が富山を抜け、織田軍と手取り川で
まともに戦ったということ自体脅威に感じる。それと越後から関東を抜ける三国峠を
冬に行軍したというのも、脅威だ。それと川中島の第4回の戦いで、
信玄軍2万に対して、上杉軍1万数千。
数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。
兵は数ではないというのを、謙信を見ていると納得せざるえない。
89: 名無し 04/09/28 00:37:48
>越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは?
>親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。仰るとおりにござる。陸路はとても無理。
北国船で軍団を移動させたのでは?>それと越後から関東を抜ける三国峠を
>冬に行軍したというのも、脅威だ。仰るとおり、冬の越山も大変。
三国峠、丸タイヤじゃ越せません。
謙信早死にの理由でしょうか?>信玄軍2万に対して、上杉軍1万数千。
>数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。仰るとおり、凄すぎ。謙信は平家物語が好きで、義経のような
戦が好みだったそうですね。第四次川中島合戦のときは
春日山城に会津の芦名盛氏と出羽勢、関東の諸将、合計二万を置き、
出陣した一万3000のうち、3000を善光寺に置いてきてます。
これはもう、足手まといの兵は要らんというような少数精鋭?
90: 名無し 04/09/28 01:36:22
北陸街道って存在しなかったの?
91: 名無し 04/09/28 03:43:00
海岸付近まで山が迫っていて峻険だけど、陸路がなかったわけじゃない。
さらに海運が使えるなら補給上の困難は減少するはず。
101: 名無し 04/10/01 04:31:49
信長に挑んだ謙信と勝頼。
だが二人の間には決定的な差がある。
どちらも勇猛果敢なイメージがあるが、
どこにそれほど大きなギャップがあるのだろうか。
106: 名無し 04/10/03 00:28:25
家臣団の統率力。
統率が取れていない勝頼と
統率が取れている謙信。
信玄だったら統率が取れるから強いと思う。
107: 名無し 04/10/03 03:02:44
謙信は天下を取る野心は無かった。
信玄は天下を欲しくて堪らなかった。
一見、信玄有利に見えても
それは謙信の欲の無さから兵を引いただけ。
戦国の武将たちの多くが先ず恐れたのは
謙信だという歴史家もいるようです。
108: 名無し 04/10/03 03:54:10
村上だのに泣きつかれて出兵したのに、
「無欲だから」助けてやれる力があるのに撤兵しちまったのか。
使えねー奴。
110: 名無し 04/10/03 09:33:47
村上に頼まれなければ、信玄と争うことはなかったかもな。
信玄にとっては、北陸から京都を目指すよりも、
岐阜を抜いて、京都を目指すほうが近いし、現実的であったと思う。
謙信と和睦して、さっさと岐阜を抜くべきだった。だが、気づいたときには遅く、挽回を試みるも失敗だった。
114: 名無し 04/10/03 22:18:28
>>110
武田と関東管領上杉憲政が対立して
関東管領が謙信に譲られたわけだから
対立は必然。
115: 名無し 04/10/03 23:57:39
>>114
武田も敵対してたかもしれんが主要な敵は北条だろ。
武田の信州制圧を邪魔していた期間を有効に使って対北条戦に出ていれば、
両者共に、上手い具合に仲良く勢力を伸ばせたかもしれない。
111: 名無し 04/10/03 18:56:17
尾張と岐阜を統一したときの信長は相当強かったはずだ。
信玄といえども、簡単に岐阜を抜けるはずがない。
113: 名無し 04/10/03 19:44:26
斉藤氏を滅ぼして美濃主要部を制した辺りから有力大名の仲間入り、だろうな。
まあその時点で信玄に本気で攻めてこられた場合、北伊勢侵攻も無理だし、上洛なんてもってのほか。
かなり困ったことになったはず。
しかし信玄としては今川を攻める方がより容易かったため、当面の目標は駿河になった。
信長の天下は、その後の数年間での手際の良い勢力伸張が効いてる。
これは信玄の予想をも越えていただろう。
117: 名無し 04/10/04 23:32:31
武田家のピークは信玄の死の直前。
信玄の上洛戦で力を使い果たしたのではなかろうか。
信玄の遺言がなくても、武田家は拡大政策を中断せざるを得なかったのではなかろうか。
拡大政策の中断を信玄の遺言としてこじつけたのではなかろうか。
119: 名無し 04/10/05 00:47:49
信玄死んでからも武田は短期間でけっこう拡大したじゃん。
134: 名無し 04/10/11 11:43:25
駿河と相模で甲州へ塩止めしたとき、
謙信はなぜ甲州へわざわざ塩を送ったのだろうか。
謙信が甘いのか?それとも美徳か?それとも打算?
135: 名無し 04/10/11 13:26:43
>>134
金儲けのためです。金山にばかり頼っていた信玄と違い、謙信には商才も
あったのです。越後名産の輸出にも力を入れていました。
こんな儲かるチャンスを逃すはずはありません。
136: 名無し 04/10/12 22:39:30
>>135
越後名産の輸出って何ですか?
138: 名無し 04/10/12 23:12:33
>>136
青ソ?とかいう織物の原料。
それだけで20万石ぐらいの収入になったらしい。
その割には肝心の食べ物が足りなくて関東に出稼ぎに出ているが。
139: 名無し 04/10/12 23:16:17
>>136
青そ(漢字が変換できない)という、麻糸の原料。
これから織った布は品質が高く、越後上布と呼ばれ珍重された。
新潟は現在も、織物の特産品が多い。
他に米や塩、塩漬魚も売られていた。
145: 名無し 04/10/22 09:44:55
謙信には佐渡金山という軍資金があったというが、佐渡で金が発掘されるのは
江戸時代のことだそうな。戦国では1520何年(だったか、うろ覚え)に銀が
発見されてるんだって。当時の採掘量とか金銀がどれ位の価値とか知らないけど、
とりあえず謙信の軍資金は佐渡の金、ってのはマチガイのようだ。それとも、
別に金山もってたのかなぁ。
149: 名無し 04/10/25 00:34:43
「佐渡金山の歴史」によると、1542年に銀山発見だってさ。
銀だって軍資金になるだろうから、概ね間違ってないんじゃないの。
この際元素の種類は問題じゃないと思う。
162: 名無し 04/10/31 13:33:23
>>149
そもそも上杉家が佐渡を領有したのは、天正年間に秀吉の許可の下で
佐渡仕置をやってから。
298: 名無し 04/11/14 23:48:25
信玄て情けねぇよな。あれだけイキがっといて上洛もできね~でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。
301: 名無し 04/11/15 00:47:02
現代の京都に行くのと比べてみても始まらない
というかあの時代でも少数の郎党引き連れての上洛なら誰でも出来るでしょ?
上杉謙信やら島津家久やら、物見遊山的上洛している
そうじゃなくて何万という軍勢引き連れて上洛は難しかったってことでしょう
現代でも何万もの武装した家来連れて京都に行くのは難しいだろ?
少なくともオレには結構難しい
>>298
お前は出来るのか?
そんなこと
303: 名無し 04/11/15 04:29:00
謙信は5千くらいの軍勢で北陸路を800キロかけて
上洛したんじゃなかったっけ?途中にはもめていた
一向一揆の拠点だってあるし、そもそも戦国の世に
「敵の庭」を通って物見遊山なんてできるんだろか?
ちなみに上洛中の数ヶ月の間、将軍を傀儡にしていた
三好勢もヤバイ奴が来た、と警戒しておとなしかった
とか聞いたっけ。
312: 名無し 04/11/16 09:24:25
>>303
海路使ったでしょ。朝倉なんかは通してくれるやろしね。
304: 名無し 04/11/15 08:02:07
謙信が義輝に三好を根こそぎにしましょうって言ったんだよね、たしか・・・。
なんかこの話と小田原城を10万で囲んだって話は本当なの?
307: 名無し 04/11/15 21:08:24
>>304
なんでその時根こそぎにしなかったんだろ?
そうすれば織田信長→秀吉→家康の天下は無かったのに
310: 名無し 04/11/16 04:25:20
>>307
武辺咄聞書(ブヘンバナシキキガキ)っていう文書に以下のようにある。
永禄三年(1560年)五月に謙信は3000人を従えて2度目の上洛をし、
将軍義輝から「輝」の一字と管領職を賜った。この時松永久秀は三好長慶を
諌めて洛中に置かず、大津に留まらせた。謙信は12月に越後へ帰ることに
なったが、その間三好・松永が自分の権力を振るい、将軍を蔑む態度を
取っていたので「三好・松永らには謀反の兆しが見える。もしそのような
時はこの輝虎がもう一度上洛し、成敗します。」という手紙を義輝に送った。
永禄7年に長慶が没すると松永が台頭したが、長慶逝去を聞きつけた義輝は
この時をみて越後へ使者を出し、「長慶が死んだので、謙信は上洛して
松永・三好一党を退治せよ」と書状で命じた。謙信が上洛の仕度をしている
間、これを聞きつけた松永らは「謙信が上洛しては計画が失敗する、少しでも
早くやってしまえ」と五月十九日に御所を襲撃、義輝を討った。
こんなような経緯らしい。
323: 名無し 04/11/19 04:12:46
両者の川中島の合戦についての目的。謙信は、村上義清ら北信濃の諸豪族の領地を信玄から奪回し、彼らを故郷に帰還させる事。
一方の信玄は、謙信の侵略から領土を防衛し、そこに自分の支配を根付かせる事。この合戦の結果、戦闘終了後に両軍が勝鬨を上げたけど、おいらもこの時点では引き分け、もしくは上杉軍の6分勝ちと言っていいと思う。では、なぜ信玄の勝ちだと思うのか。それは論功行賞の差にある。謙信は、この戦いで活躍した武将たちに、感状を与えた。いわゆる血染めの感状といわれるもの。別にこの感状は血まみれである訳でなく、たくさんの血を流した先の合戦の感状ということでこう呼ばれてるだけ。謙信はこれだけ。しかし、信玄は部下に川中島の土地を褒美として与えた。この時点で、中立地域になっていた川中島が武田家の領土に再度組み込まれた事になってる。つまり、この時点で信玄の目的「川中島の防衛」が達成された事になる。謙信は目標達成をしていないので、この戦いは信玄の勝ちだと言えると思う。
324: 名無し 04/11/19 09:15:24
オレも武田の勝ちだと思うよ。最終的に目的を達成したからね。しかし、
それは結果オーライの考え方だね。いわば戦略で勝った、といった所か。
・・・だが、戦術では負けたと言われる。その決定的根拠となるのが
討ち取られた武将が多いということ。武田の犠牲は武田信繁、諸角昌清、
初鹿野源五郎、(実在が疑われるが)山本勘助ら大将クラスが相次いで
討ち死にしている。さらに信玄本人、義信親子も負傷したと言われている。
信繁の死は極めて痛いね。武田のナンバー2だし。やはりナンバー2であった
豊臣秀長は他大名との橋渡し役、家中の取りまとめ役という自分の立場を
考えて、最も尊敬していたのが武田家でその立場にあり、役目を全うした
信繁だったそうだ。そもそも部隊において大将はもっとも大事だから硬く
守られている。しかし討ち取られたという事は部隊自体が壊滅的打撃を受けた
のだろう。その部隊がいくつもあり、総大将の信玄本人まで負傷、とあっては
・・・これ、戦闘では全軍がにっちもさっちもいかない状態であったことは
疑いようがないんだが・・・。
だからねぇ、どうも「結果論」だけでどっちの勝ち、なんて決められないよねぇ。
だからこそ、一般認識では「引き分け」ってなってるんだろねぇ。
325: 名無し 04/11/19 09:23:17
戦略では武田の勝ち、目的を達成したから
でも損害が大きかった。大将クラスの武将が討ち死に、信玄本人も負傷
326: 名無し 04/11/20 00:45:46
俺も、武田信繁さえ生きていたなら、信玄が勝ったと言えそうだが、
やはり、これが痛すぎる。
合戦の真偽は多々あるけど、一番資料的裏付けが固いのが、信繁討ち死。
有名な両雄一騎打ちってのも、影武者=信繁を討ち取った、
つまり武田の本隊に近いところへ上杉勢が切り込んだのが、
だんだん脚色されてったんじゃないかなと思う。
327: 名無し 04/11/20 00:57:21
引き分けかなぁ?上杉の勝ちだろ。だってそれが元で武田は滅亡の道を
歩むんだろ。その原因はあのいくさだった訳で、やはりあの時点で上杉
に負けたのが非常に痛かったということだろ。
334: 名無し 04/11/20 12:34:17
各々方の意見を伺いたい。
武田は信濃→越後と出て海を目指したと言われるが
京を目指すなら上杉と結んで駿河に侵攻すべきではなかったろうか。
とすると当初武田には上洛の意志はなかったということだろうか。
336: 名無し 04/11/20 13:42:01
武田一族衆=典厩信繁、諸角豊後、望月盛時、油川彦三郎、
大将クラス=初鹿野源五郎、三枝新十郎、安間三衛門、山本勘介
これだけ討ち取られてれば、少なくとも勝ちとはいえんだろうな
合戦のあとも越後勢と上杉方の北信濃衆は信濃領内に残っている
わけだし。

>>334
仰せのとおり、上洛の意思はなかったようです。
337: 名無し 04/11/20 14:46:17
当時は、甲相駿三国同盟で、
武田は北方にしか攻められないんでなかったっけ。
338: 名無し 04/11/20 16:54:05
>>337
そのとおり!
北信濃平定・越後攻略のために甲相駿三国同盟
川中島で思うように勝てなかったので、
駿河に進んだ。
343: 名無し 04/11/20 23:51:13
対上杉戦は、大半の時期が1560年以前、すなわち義元が健在の時期だから、
信濃でやりあったのは戦略上の回り道と言うほどでもないと思う。ただ、その後の、上野での戦いの期間を南進・西進に当てることはできなかったのか、とは思う。
345: 名無し 04/11/21 00:17:46
>>343
信濃は面積広い割に貧乏。
上野は面積の割に豊か。
上野は国力の底上げのためにも必須でしょ。
甲斐信濃だけじゃ話しになんね。
346: 名無し 04/11/21 03:45:21
少なくとも氏真単独には国力で勝ってるから、あとは外交でしょ。
「話にならない」ということは無い。
色々勘案すると、結局上野で正解だったんじゃねーの?って話ならまだしも。
347: 名無し 04/11/21 07:49:23
一対一で考えてもなあ・・・・
上杉押さえながら南下するには全然足らんやんw

-上杉家
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