【桶狭間の戦い】悲運の名将、今川義元について【花倉の乱・河東の乱】

>>5
北条氏綱の名前は氏親からの偏諱かね

>>7
仮に総勢25000の兵がいたとしても
今川義元の本陣に割ける人数は3000とか5000くらい
対する信長は約2000の精鋭ぞろいであり、戦力差はほとんど無いはず
しかも雨があがった直後のまさかの遭遇戦であり、
陣を張って待機していた今川側と比べれば
破れかぶれの決死の特攻をしかけた信長側の方が有利
桶狭間は完全に運の勝負だったと思われる

>>22
ただの雨じゃなく公記によると
「にわかに急雨、石氷を投げ打つ様に、敵の輔に打ち付くる」

>>24
酒盛り（捏造の可能性もあり）も雨で兵が凍えるのを防ぐための行動だけど
それも仇になったね
信長の人生最大の幸運と義元の人生最悪の不運がちょうどかち合った戦だと思う

>>19
当時の晴信は義元のパシリみたいなもんだし無理だろう

>>26
でもその考えはあくまで個人の想像の範疇を超えないなぁ
なんせまともな史料が少なすぎる
タイムマシンがあるなら一番最初に見てみたい戦だ

>>26
＞雨が降ったのは突入寸前なので、奇襲成功との関係性は低い『勝ちに不思議の勝ちあり』（ｂｙノムさん）
実際、先鋒（あるいは勇み足）の千秋や佐々は討ち取られているし、大高城を包囲していた丸根、鷲津砦は陥落している。＞事前に百騎ばかりで奇襲を掛けさせるなどして

奇襲があったら普通警戒するだろ？

＞清洲から善照寺砦を経て桶狭間に至る間に気づかれなかった

気付かれてたよ。雨が降らなければ信長は包囲殲滅されていた。『信長が勝った』結果から逆算しすぎ。
信長公記に『これほど不思議な勝ちを得たのは、きっと山口親子の祟りに違いない（意訳）』と記述されてるのに、ちょっと妄想補強が過ぎると思う。

桶狭間の雹混じりの嵐、三方が原直後の信玄の死、手取川直後の謙信の死。みんな信長の『武運』だよ。

>>35
『負けに不思議の負け無し』（ｂｙノムさん）強いて言うなら、梅雨に仕掛けたことが義元の敗因かな＞桶狭間
恐らく、信長が清須城に篭城した場合を見込んでのことだと思うけどしかし梅雨だからといって、まさか「石氷を投げ打つ様……打ち付くる」天気に襲われるとはなぁ

>>33
「信長公記」に信長は「今度家康は朱武者にて先懸けをさせられて、大高へ兵糧入れ、鷲津・丸根にて手を砕き、ご辛労
なされたるに依って、人馬の休息、大高に居陣なり」「各々よく々承り候へ。あの武者、宵に兵糧つかひて、夜もすがら来たり、大高へ兵糧を入れ、鷲津・丸根にて
手を砕き、辛労してつかれたる武者なり。こなたは新手なり。その上、小軍なりとも大敵を怖る〃なかれ。運は天にあり。
此の語は知らざるや、懸からばひけ、しりぞかば引き付くべし。
是非に於いては、稠（おお）ひ倒し、追い崩すべきこと、案の内なり」

という発言をしたと記されている
つまり信長は、目の前にいる敵が今川義元の本陣だとは思わず
敵の先鋒隊（家康）と勘違いしていたと考えられる
それなら突っ込んでいったのも納得出来る
だって相手は疲弊した兵（と信長は思い込んでる）、こっちは新手、勝てないわけが無い
まぁ家康はこの時点では元康と名乗ったんだけど
太田牛一は結構適当なところがあるから間違ったんだろうね

>>38
日本史上でいちばんみてみたいifですね。

>>40
見てみたいですねぇ桶狭間で負けなければ、尾張国人は今川方に流れるでしょう。
そしたら多分、駿河・遠江・三河・尾張・美濃に北伊勢辺りまでは順当に支配できるかと。その辺りから三好・松永に苦戦中の足利将軍から救援要請が入って上洛。
親足利の六角や北畠は同盟か従属させられるでしょうし、朝倉とも悪くない関係を築けるはず。
朝倉と関係が築ければ、当然、浅井も今川方に付いて、一大勢力を築けるでしょう。

そこまでくれば、武田が反旗を翻しても西の守りは盤石だし、北条や上杉と組んで武田に当たる事が出来る。
上杉は将軍の要請には絶対従うでしょうし、上杉と仲の悪い北条も、武田と組んで今川上杉に挟まれるより、同盟を組むほうが得策となるでしょうからね。

不安定要素の武田と決着がつけば、東は盤石。
後は畿内を制圧すれば、将軍を傀儡にしてもよし、家柄的に将軍にとって代わっても良し。

ここから秀吉のように統一に突き進み、義元が亡くなった後は、家康に乗っ取られて江戸幕府というオチでどうでしょうかｗｗｗ

ま、あくまでも結果論で予想ですが、桶狭間の結果が変わったら、現実的にこうなりそうな気がします。

>>41
朝倉と六角は喧嘩ばっかしてなかったっけ？
それに信長を跳ね返し続けた義龍を、そんな簡単に屈服させられるとは思えない。
義元は岡崎乗っ取りから桶狭間まで１２年もかけているし、同じくらいの時間を尾張平定に費やすんじゃないかな。急激に支配地を広げる代わり、よく反乱にあう信長。
ゆっくり支配地を広げる代わり、内乱は滅多にない義元。
そんなイメージ。個人的に。上手くいって、毛利元就みたいな感じになるんじゃないかなぁ。美濃、近江あたりを従属させるくらいで寿命が来そうな気がする。

そして二代目は……。

>>43
確かに。
隣接している大名同士は仲が悪いのは普通。
だがそこに、駿河・遠江・三河・尾張・美濃・北伊勢を領有し、足利将軍家の後ろ盾となった今川家が現れたらどうなるのか。
って考えたら、仲良くしろよって言われたら、仲良くせざるを得ないんじゃないかなって思って。
そして、足利将軍家を守るという大義名分で、三好・松永を共通の敵として据えられたら、手を結ぶんじゃないかな…と。
信長がぶっ壊したから、旧体制が崩壊してきている訳で、信長がいない前提で考えたら、足利と今川に言われたら従うでしょ。
という憶測ｗ尾張や美濃の平定も同じで、織田家が潰れて無秩序となった所に、権威を持った今川がやってきたら、平定はスムーズに進むんじゃないかな。
例えば尾張の守護の斯波や、美濃の守護の土岐家を今川の重臣として復活させるとかしながら平定したり。
信長が最初苦戦した（反乱が多い）のは、そういう権威がない下剋上だから、国人たちに理解されずに苦戦したと思うんだよね。美濃に関しては、義龍は桶狭間の1560年の翌年に急死しているから、義元の相手は家督を継いだばかりの龍興。
下剋上斉藤家で、まだ、国人衆にも認められてない与し易い相手だと思うよ。
さらに信長の時より今川の戦力は数段上になるし。

三河の松平は特殊で、元々地元の豪族から成りあがって、支持率が高かったし、最初、今川は織田から松平を守るという名目で三河に絡んだから、平定に時間がかかった。
松平を生かすという目的で入り込んだんだから。
だから尾張・美濃と三河は別物だと思うんだよね。

全ては憶測。
いろんな想像ができるからＩＦは楽しいｗｗ

>>44
そうだよね。何とでも言えるよね。武田勝頼だって信玄時代より広い版図を支配した。なのに武田家の滅亡は止められなかったんだ。
だから氏真が勝頼にずっと劣るとは思わない。ただ１６世紀後半の戦国時代末期、先代の所領を全うして、次代に引き継げた例って少ないんだよね。
織田家だって信秀の死後は尾張４分の１からやり直しだし、信長の死後は秀吉に乗っ取られた。
その豊臣だって秀頼の代で滅亡だし、毛利も島津も縮小してるしなぁ。ただ江戸時代まで生き残った氏真の運を思うと、もしかしたら……信長も秀吉も現れない歴史で、もしかしたら……とは思う。

>>42
上杉だからこそ、今川の言う事を聞くと思われる。
史実では今川義元は、武田からの要請を受けて、川中島の戦いの仲裁役になっていて、それにより謙信は兵を引いている。
今川はそれだけの権威を持った家柄で、謙信の性格はそうした旧体制に忠実だと伝わっている。
敵は、謙信が一番嫌うであろう行動をした、三国同盟を破棄して駿河に攻め込んだ武田で利害が一致。
さらに謙信が慕う足利将軍家の斡旋があれば、ほぼ確実に話に乗るんじゃないかなぁ
という憶測だけどｗ北条も、史実で実際に上杉と同盟しているんだから、状況がそうなれば同盟するでしょ。
史実では同盟を破って駿河に攻め込んだ武田と敵対して上杉と同盟したわけでしょ？
今川が滅亡してないってだけで、状況的には同じなんだから、俺的には、そこを疑問に思うのが不思議。まぁ、あくまで憶測なので、賛否両論あって当然だから、否定も肯定もしないけど。
俺の想像です。

>>49
一向宗ねぇ…
今まで書いたのは俺の憶測だよ。
基本的に、しばらくは足利家の後ろ盾として状況が進んでるんだから、一向宗と敵対する事は考えてなかったよｗ信長があの世界をぶっ壊そうとしたから、一向宗から反発を受けたのであって、義元が一向宗を排除しようとしない限りは敵対することはないかと思うんだけどな。
俺の憶測は、畿内を制圧して家康に乗っ取られて終わってるからｗｗ
信長の考えていたような統一をしようとしたら、ぶつかる事になるかもね。
鎌倉から続くような武家政権で、今川幕府ができたのなら、そんなことはないかと。
もしくは一向宗と手を結んで、お互いの権益を守るような状況で、安定するのかもしれないし。

>>52
そんなにムキに反論されても、あくまで俺の憶測だって言ってるじゃん。
信長や秀吉を卑下するつもりもないし、もし桶狭間で義元が勝ってたらどうなるかって想像してみただけ。秀吉の例は、織田から続く基準での領地配分でしょ？
他の大名がみんな織田と同じ待遇だと考えるから無理が生ずる訳で…
現代のように、他の大名家がどれだけの働きでどれだけの知行を与えられてるかなんて当時は知る由もないんだし。
それに先ほどから言っている通り、信長がいない前提での話だから、その世界は旧体制なんだよ。権威ある今川の家臣で、大勢力であれば、反乱も起きづらい。
豊臣の場合、そういう権威がなかったから知行や金で家臣を繋ぎとめてたって考え方もできない？
だから関白という座にこだわったんじゃないかな。
織田が平氏、徳川が源氏の流れって偽ってまで欲しがった権威ってのは、当時それだけの魅力があったという事だと思うんだよね。

ただ、義元が亡くなった場合にどうなるかはわからないよ。
そういう面で脆弱な基盤だというのには反論もないし、そもそも今川が天下統一するなんて断定してないし。
だから最後は家康に乗っ取られてって曖昧なオチにしたんだって。

だからいいよ、理解されなくても。
周りを説得するつもりもないし、ただ、こうなる気がするって書いてみただけだから。
そういう考え方も面白いねって程度でいいと思うんだけどな。

>>53
俺も反論してるつもりなんか全然ないから気にしなくていいよ
上の話全般に、宗教関連の言及が全くなかったから、
その辺どうよ？って突っ込んだだけなんで、考えてないならソレで別にいい

>>53
＞権威ある今川の家臣で、大勢力であれば、反乱も起きづらい氏綱に攻められた時、遠江で義元に対する反乱が起きているよ。
岡崎城に代官を置いた後も、松平庶家が反乱を起こし直ぐ鎮圧、ということもあった。三英傑に武田上杉毛利北条、戦国時代はどこも苦労しているし、義元が長生きしてれば楽勝、ということはありえないんじゃないかな。