鎌倉殿の13人

【鎌倉幕府3代将軍】源実朝について【側室久米御前と法台寺、官位昇進=養子取り説】

元のスレタイは「もし、公暁の実朝暗殺が成功していたら」
1: 名無し 2014/07/08(火) 18:10:15.20
一体どうなったんだろう

ニュース


2: 名無し 2014/07/08(火) 22:36:23.33
暗殺自体はしてるから、生き残ってる展開か?

 

7: 名無し 2014/07/09(水) 16:29:27.30
公暁は将軍殺しの烙印を押され殺害されて源氏は完全に滅亡。
そして北条氏が執権として完全に幕府の実権を掌握。
将軍は京都から摂家や親王がお飾りとして迎えられるんじゃないかな?

 

8: 名無し 2014/07/09(水) 20:50:38.05
実朝暗殺は成功、将軍なるのは失敗だったから、
実朝暗殺の目的だった将軍就任が成功したらって意味か?

 

18: 名無し 2014/07/12(土) 14:26:29.23
あ スレタイ、間違えた
※正しいスレッドのタイトルをどうしようとしていたのかは不明です
以下、源実朝関連の話題

 

9: 名無し 2014/07/09(水) 22:24:56.84
頼朝の子供で坊主になったのいたじゃん
彼はなんで将軍になれなかった?

 

11: 名無し 2014/07/10(木) 02:11:19.03
>>9
本人が片目えぐり出して拒否したんじゃなかったっけ?
まあなってたら弟や甥の二の舞だったかもしれないし
命失うよりはマシかもな

 

10: 名無し 2014/07/09(水) 23:53:16.94
竹御所がいれば余裕だろ
老齢の義時が腰抜かしてる間に自ら手兵を率いて討伐に向かったんだから

 

12: 名無し 2014/07/10(木) 02:54:28.59
将軍は反執権勢力の神輿として担ぎ上げられる運命

 

13: 名無し 2014/07/10(木) 17:05:35.86
朝廷的にはどっち派の方が得なんだろう
もう帝親政って訳にもいかんだろう

 

14: 名無し 2014/07/10(木) 23:28:58.14
実朝を擁立した北条と三浦にとって実朝が殺される事にメリットはない筈

 

15: 名無し 2014/07/11(金) 06:36:31.27
>>14
頼家よりマシって程度に過ぎない
実朝だって邪魔になれば同じ運命

 

16: 名無し 2014/07/12(土) 00:37:46.51

>>14>>15
実朝死んだら将軍の外戚って立場失うんじゃね

まあ実朝生前から皇族将軍の話を進めていたなら、
何れ失うなら後でも先でも同じだと思ったのかもしれないが。
皇族将軍じゃ北条や三浦では外戚なれないし。

 

17: 名無し 2014/07/12(土) 04:20:24.72

>>16
将軍の外戚の立場がそんなに重要で実力行使できたなら
頼家や実朝の正室も北条から出すだろ

北条氏の娘が頼家や実朝に誰も嫁がなかった時点で
(正室・側室に関わらず)
親王将軍擁立の有無に関わらず北条の外戚政策は終わり

 

20: 名無し 2014/07/12(土) 15:12:41.17

>>17
頼家は乳母家の比企にベッタリだからなー
北条が出そうとしても頼家が拒否ったのかも

実朝は分からんけど。

 

21: 名無し 2014/07/12(土) 15:49:53.97
実朝は側室一人も持たなかったんだよな。
あの家系では画期的な男子。

 

22: 名無し 2014/07/12(土) 18:26:27.94
>>21
だから子供が出来なかった原因がどっちにあるのか分からないんだよな。
妻の方にあったなら、側室迎えれば子供出来た可能性もあるのに、
よっぽど愛妻家だったんだろうか

 

24: 名無し 2014/07/13(日) 05:12:23.33
>>21 >>22
名前が残らなかっただけで実朝には愛妾がいたと言われている
義時が広元を使者として実朝の子孫繁栄のためと持ちかけて実朝の高位昇進を諌め
代々源家将軍というものは頼朝の右大将程度の官位にとどめておくべきだとしたが
実朝は自分の代で源家将軍は終わるのでただ官位を上げ家名を上げたいとことを言っており
すでに実子誕生をあきらめていたと解釈されている

 

25: 名無し 2014/07/13(日) 07:01:04.78
>>24
ソースよろ!

 

26: 名無し 2014/07/13(日) 07:03:49.01
実朝の実子諦めは聞いたことあるんで愛妾の方のソースをとくによろしく!

 

30: 名無し 2014/07/14(月) 04:53:37.78
>>25 >>26
法台寺縁起では、源実朝の側室久米御前の菩提を弔うために
宗尊親王が創建したとされている
久米御前は千葉常胤の娘とされている

 

31: 名無し 2014/07/14(月) 09:27:50.10

>>30
へ~肝心の北条は正室どころか側室も出せなかったのに、
千葉氏がちゃっかり側室出してたとは…

もし皇族将軍の打診が無く実朝暗殺もなく、
その側室が男児を産んでいたら千葉氏に4代将軍外戚の芽もあったのか

 

32: 名無し 2014/07/14(月) 11:31:12.61
>>30
へー、そんな話があるんだ。トンです。
法台寺ってどこにあります?
※WIKI「法台寺
※法台寺の「公式ホームページ

 

27: 名無し 2014/07/13(日) 16:36:16.86
妾がいたとしても妻入れて二人、諦めるには早過ぎるなあ
晩年まで諦めなかった秀吉は二人の子供に恵まれ…え?実父はo

 

28: 名無し 2014/07/13(日) 21:21:27.63
実朝が暗殺された世界ではその200年位あとに、
将軍が実子諦めて弟に跡継がそうとしたら実子生まれて
大混乱が起こったとか云々。

 

29: 名無し 2014/07/14(月) 01:12:36.33

実子を諦めるorできるまで待てないので養子をとる、
後に実子誕生、やっぱ実子に後継がせるわメンゴメンゴ

戦国時代の様式美ですな

 

68: 名無し 2014/07/20(日) 15:17:04.66
>>28>>29
藤原摂関家の頼長と忠通の間柄なんかもそうだろ。保元の乱の原因にもなったし。

 

33: 名無し 2014/07/14(月) 11:36:24.43

側室いたなら尚更子供諦めるには早過ぎね

それとも側室も何年も経つのに子供できなくて
妻にも側室にも子供できないなんて自分は種なしなんだorz
と諦めたんかね

 

34: 名無し 2014/07/14(月) 13:20:16.76

藤原忠通
四十代半ばにして側室との間に男子バンバンもうける。(正室との間に女子一人はいる)
その前に弟頼長が後継者になる路線が確定的だったので実子誕生により摂関家がゴタゴタになる。

遅すぎる実子誕生はゴタゴタの原因だよな。

息子が若いうちに父が死ねばまたゴタゴタの原因になるし。

頼家だって父親がもう少し若い時に生まれてれば
もう少しましな人生送れたかもしれない。

意外と実朝は高齢父リスクを回避したのかも。

 

35: 名無し 2014/07/14(月) 21:46:32.06
上杉鷹山の義父とか、養子に家督譲ってから男児がボコボコ生まれたりしたけど、不思議だね

 

36: 名無し 2014/07/15(火) 09:03:17.22
頼家の子にずいぶん気を使ってるし、結果的に兄を追放してなった将軍と言うことで、その実子では正統性に疑問があったのかなあ。
だから然るべき筋から養子をもらうことが早くから考慮され、あえて側室を勧めなかったとか

 

37: 名無し 2014/07/15(火) 13:42:03.57
その気を遣った頼家の子に暗殺されるという…
確か養子にもしていたから義理の親子でもあるんだよなあ
北条政子だって父親はもちろん継母も生かしたまま伊豆へ隠居で済ませたのに、前将軍の義父暗殺した新将軍とか流石に反感あるんじゃね

 

38: 名無し 2014/07/15(火) 20:33:21.57
そこで貞暁ですよ
※WIKI「貞暁
源頼朝の三男で第4子(庶子)

 

40: 名無し 2014/07/16(水) 16:01:09.06
本気で公暁を祭り上げようという意志があるのなら
実行犯が公暁ということは徹底的に隠蔽するはず。
これだけ後世にはっきり名前が残るってことは
最初から捨て駒にするつもりだったんだろ。

 

49: 名無し 2014/07/17(木) 08:20:00.71
>>40
公暁が実行犯やらなかったら親王将軍が迎えられて終わりだろw

 

41: 名無し 2014/07/16(水) 18:14:48.51
実朝は身体弱かったから、する体力気力のない時も多かったのかもな
頼家も倒れているし、姉と妹も早くに亡くなっているし、兄弟で身体弱いんだよなあ
大姫は精神的なショックで身体も弱っていったのかもしれないが

 

47: 名無し 2014/07/16(水) 21:33:29.51
>>41
若くして(十代前半)将軍になったストレスでおかしくなったのかも。
どこかで見かけた情報なんだが
江戸時代の大名家で幼いうちに家督相続した殿様は早死の傾向があったそうだ。
ストレスが原因とか。

 

42: 名無し 2014/07/16(水) 18:37:57.94

頼朝 数え54歳まで生存。これといって病気したことなし。女性大好き。
政子 当時としては長生き。晩年を除き特に病気なし。当時としては高齢出産となる三十代半ばの出産を乗り越える。

両親ともバリバリ元気なのになぜ子供たちは。

 

45: 名無し 2014/07/16(水) 19:20:01.58
>>42
頼朝は飲水の病だったという話もあった
ソースは貴族の日記だったかな
まあ糖尿病だとすると、原因は色々あるが食べ物が原因かもしれないが
道長と言いこの時代良く見られるしな

 

105: 名無し 2014/08/04(月) 01:08:13.09
>>45
中世の日本酒は糖分がかなり高かったらしいからね
体質によって糖尿病になりやすい人もいるし

 

50: 名無し 2014/07/17(木) 15:13:29.33
>>42
娘2人はいずれも若くして病死だから病弱だったといえるが
息子2人(頼家・実朝)はどちらも若くして暗殺
寿命だけなら頼朝や政子程度に長生きしたかもしれないし

 

51: 名無し 2014/07/17(木) 18:16:30.64

>>50
頼家は比企氏の変の直前に危篤になるほどの重病に陥る(それが比企氏の変と頼家追放の引き金となる)

実朝は疱瘡が重症化した。
毎年恒例の元旦鶴ヶ岡参拝も体調不良で元旦に参拝できなかったりする年も散見される。(頼朝は毎年元旦早朝に殆ど欠かさず参拝)
病気が直接の死因ではなくても両親と比較したら病弱傾向。

 

43: 名無し 2014/07/16(水) 18:48:35.27

ちなみに三親等までみると
父方祖父 義朝 自然死じゃないから病死の可能性わからない。ただ何度も戦場に立つ体力、子供10人こさえる体力はある、
父方祖母 由良 死因不明だが若死。ただ子供三人産む体力はある。
母方祖父時政 長寿 子供たくさんこさえる体力はある。
母方祖母 不明

父方叔父叔母 ほとんど自然死じゃないので健康については語れない。
母方叔父叔母 政範の若死にが目立つ位で、特に短命とか病弱の話は聞かない。(時氏以降の得宗家は短命傾向だが)
北条氏の繁殖力もハンパではない

 

48: 名無し 2014/07/16(水) 22:02:38.15

ちなみに院政期(白河~後白河)幼帝即位した天皇はどうかと言えば

堀河天皇 若くして崩御
鳥羽天皇 当時の平均的寿命
崇徳天皇 やや若めで崩御
近衛天皇 若くして崩御

六条天皇 若くして崩御

高倉天皇 若くして崩御

安徳天皇 若くして崩御(ただし無理心中の巻き添え)
後鳥羽天皇 それなりの年齢で崩御

特殊事情安徳を除くと
若くして崩御が四人。
それなりの寿命が三人。
若くして崩御率七人のうち四人。

時代が下って徳川将軍
若くして将軍になった例
家綱 若めの死去跡継ぎ男子なし
家継 若死 跡継ぎ男子なし
家斉 長生き健康 やたらと子供が多い

家茂 若死 跡継ぎ男子なし

家斉以外 若死に男子断絶

 

46: 名無し 2014/07/16(水) 20:55:57.90
愛妾が何度か妊娠したかも知れないけど育たなかったのかもな
それに頼家の時と同じことになるのを実朝も周囲も一番恐れてただろうし
育っても認知されるかどうか…
御所さえよろしければ摂関家や皇家から養子を頂戴致しましょう
官位は父を超えるとなれば女より家の名誉を選んでも不思議はないと思う

 

52: 名無し 2014/07/17(木) 19:31:18.77
父親が超人だっただけに鎌倉殿の役職が重圧すぎたのかな

 

53: 名無し 2014/07/18(金) 12:45:03.30
頼朝は31歳まで流人だったけどね
若い頃に病弱だったのかどうかの記録すらない

 

57: 名無し 2014/07/19(土) 18:18:02.51
>>53
いや体力ってより頼朝との能力差って意味

 

54: 名無し 2014/07/19(土) 14:33:18.60
一応戦場に出てるしストレス多そうな生活でも耐えきってるし健康そうなイメージ

 

55: 名無し 2014/07/19(土) 15:25:00.66
まあ頼朝本人はほとんど関東から動いてないけどな

 

58: 名無し 2014/07/19(土) 20:16:33.44
二度の負け戦で壮絶な逃亡して生き延びてるからサバイバル生活には強そうなイメージがある頼朝。

 

59: 名無し 2014/07/19(土) 20:34:15.28
頼朝は何度も九死に一生を得ているからな
強運さも凄まじい

 

60: 名無し 2014/07/19(土) 20:47:44.93
しかし家族運には恵まれてない気がする
母親は早くに病死、父親も早くに戦死、
異母兄弟とはどっちに原因があると考えるかは人によるが争ったり、
平家との戦いで亡くなったりして多くが亡くなり、
子供も娘はひとり死亡、もう一人も頼朝死亡に死亡、
更に息子も孫もみな死亡して、4人も子供作ったのに子孫の一人も残らない…

 

62: 名無し 2014/07/20(日) 05:37:16.55
>>60
頼朝が希望した長男頼家への権威継承がうまくいかなかったというのがあるわな
うまく行っていれば頼朝系は残った気がするが
頼朝は初めて征夷大将軍の父子継承を行ったが武家源氏はそこまでの御輿となりえず
結局都から迎えた摂家将軍・親王将軍を担ぐことに

 

61: 名無し 2014/07/20(日) 05:28:02.16
同母の弟が生きていたら頼家、実朝の後見人候補だったのにな
まあそうなったら比企や北条と対立してたかもしれないが

 

66: 名無し 2014/07/20(日) 07:26:12.78
>>61
当時父方傍系親族による「後見」という概念があったかね?
(院政だって父方直系尊属じゃないと行えない)
摂関家だって摂関の長男が摂関になりそびれて、摂関の弟とその子供たちが嫡流になってしまった例の方が多いぞ。
近衛だって叔父の基房や兼実に嫡流奪われかけてるし。

 

67: 名無し 2014/07/20(日) 08:35:01.11

>>66
>実朝が死んでなければ親王将軍が迎えられて

後鳥羽上皇が親王を関東へやることを「日本を二分する」と反対したことで親王将軍は取りやめになっている
実朝存命時の親王将軍の話は、北条政子と卿局(後鳥羽上皇の乳母)の間で進められていたもので実朝が生きていても後鳥羽上皇が不承諾である以上実現はしなかった

 

69: 名無し 2014/07/20(日) 15:38:57.58
>>67
どうだろ?
実朝暗殺という状況みて後鳥羽上皇が反対に回っただけかもよ。
「日本国を二分というのは単なる口実で」

 

70: 名無し 2014/07/20(日) 21:30:59.61
>>69
慈円が愚管抄で上皇の皇子が関東に下るなど「イカデカ誠ノ心アラン人サハ思フベキ」
と非難しているから当時の朝廷ではあり得ないことだという認識だったと思うよ
実朝の後は宮将軍というのは鎌倉幕府率いる尼将軍北条政子と卿局の間でのみの話だった

 

71: 名無し 2014/07/21(月) 09:53:36.61
>>70
『吾妻鏡』建保7年(1219年)閏2月12日条にある、後鳥羽上皇の返答は
「二人の内、一人は必ず下向させる。ただし今じゃないけど」だから
政子・時房が上洛した時にやっぱり約束はしてたんじゃないかな?
後鳥羽上皇の許可なく、交渉をまとめる権限が卿局にあったとも思えないし。

 

72: 名無し 2014/07/21(月) 13:59:35.17
>>71
「吾妻鏡」建保7年2月13日、二階堂行光が鎌倉の使者として上洛し
後鳥羽上皇に対して六条宮(後鳥羽皇子・雅成親王)か冷泉宮(後鳥羽皇子・頼仁親王)のいずれかの東下を求めたのに対して、
建保7年閏2月12日条では鎌倉に帰還した二階堂行光が
後鳥羽上皇は皇子の東下を渋っているという旨を伝えている
建保7年閏2月12日条は後鳥羽が皇子の東下を確約したことを伝える文章ではなく
関東からの皇子東下要求を歪曲に断っている文章だよ

 

74: 名無し 2014/07/21(月) 18:31:19.17

>>72
2月13日条・・・二階堂行光が宮将軍下向を求めるため上洛。

閏2月12日条・・・行光の使者が鎌倉に参着。閏2月1日の院庁決定を
伝える。内容は宮将軍下向の延期。拒否ではない。

閏2月13日条・・・行光の使者が帰洛。親王の早期下向を求めるよう指示。

3月8日条・・・後鳥羽上皇の使者・藤原忠綱が鎌倉に入る。

3月9日条・・・摂津国長江・倉橋両荘の地頭職停止の命令を義時に伝える。

3月11日条・・・忠綱帰洛。

3月12日条・・・政子邸で幕府最高幹部(義時・時房・泰時・広元)が対応を協議。

3月15日条・・・時房が軍勢を率いて鎌倉を発向。

3月28日条・・・行光が鎌倉に帰参。

4月~6月・・・『吾妻鏡』欠文

7月19日条・・・三寅が鎌倉に入る。

二階堂行光は時房が上洛するまで鎌倉に戻らず、在京しているよ。
毎度の事だけど、『吾妻鏡』は大事な時に欠文になる。

 

75: 名無し 2014/07/21(月) 19:43:55.06

>>74
建保7年2月13日に行光が上洛した際に、
初めて鎌倉幕府御家人の連署がある宮将軍下向を求める書面を持参しているので、
鎌倉幕府が正式に宮将軍東下を後鳥羽上皇に申し入れたのはこのときが初めてだろう。
そして、後鳥羽上皇に拒否された。

とても、実朝存命中から後鳥羽上皇が親王東下を約束していたようには見えない。
(愚管抄の記述からも)

 

63: 名無し 2014/07/20(日) 05:45:38.15
竹御所を無理に年齢離れた将軍と結婚させずに
若いうちに結婚出産させておけば女系は残ったかもな…
摂家将軍の追放後にどうなってたか分からんけど
※WIKI「竹御所」源頼家の娘

 

64: 名無し 2014/07/20(日) 05:55:06.84
>>63
若くても出産で死ぬ例は多数あるので何ともいえん
竹御所誕生の翌年に父頼家・兄一幡が殺されているので
竹御所も本来尼にさせられててもおかしくなかった

 

66: 名無し 2014/07/20(日) 07:26:12.78
>>63
実朝が死んでなければ親王将軍が迎えられて、その正室に収まるはずだったと言われてる。
そうなれば初産高齢出産だけは避けれらたと思う。

 

65: 名無し 2014/07/20(日) 06:32:32.40
義経にもっと政治カンがあれば、
頼家が十分に経験積むまで義経が2代将軍になって
ああも簡単には断絶しなかったと思う。

 

66: 名無し 2014/07/20(日) 07:26:12.78
>>65
バックに奥州藤原氏がいるから鎌倉的にはやばいし
正室が川越氏だから川越vs畠山の戦いが始まって混乱が起きていたかもしれん。

 

76: 名無し 2014/07/21(月) 23:10:17.15

河内説は生前に話が進んでたのが暗殺でとん挫したというのでしょ
時房の上洛はそれまで約定がなかったとすると、とんでもない狼藉になるさすがにそこまでするかと。

4~6月は宮将軍が無理と分かって鎌倉で大揉めしてたんだろう

 

77: 名無し 2014/07/22(火) 06:45:26.03

>>76
「愚管抄」では実朝生前に北条政子と卿局の間で
卿局の猶子になっていた頼仁親王の宮将軍擁立が話し合われていたというから
そういう話があったのは事実なのでしょ
卿局は後鳥羽上皇の乳母として後鳥羽から絶対的信任を得て朝廷で我がもの顔に振舞っていたから
(愚管抄によれば、朝廷は卿局、鎌倉は北条政子と、当時女が日本を動かしていると言われていた)
政子も卿局の承諾が得られればまさか後鳥羽が反対するとは思ってなくても不思議ではない

正式な宮将軍東下を申し入れたのはあくまでも実朝死後の行光上洛時
将軍実朝本人が生前宮将軍東下を申し入れたことは一度もない

 

82: 名無し 2014/07/23(水) 08:07:43.56
>>77
だとすると政子の方は、自分の子孫が将軍じゃなくても良かったのかね
実朝の年齢からするとまだ孫を諦めるには早い気がするけど
それとも竹御所を皇族将軍の妻にしてその系統に継がせれば良いと思ったのかな

 

83: 名無し 2014/07/23(水) 08:38:07.73

>>82
都の貴人を迎えたほうが鎌倉幕府が安泰になるなら
そっちを選んだというだけじゃないの

室町幕府や江戸幕府を知っているから卑賤の武家が世襲政権を作れると思っているけれども
当時の鎌倉幕府は2代将軍で早くも将軍幽閉暗殺で将軍世襲が暗礁に乗り上げ
結構運営が危うかったんだと思う

 

79: 名無し 2014/07/23(水) 04:56:59.53
しかし養子話が鎌倉要人の思い込みだったとすると、官位の昇進はどう説明するのか…
と言うか卿局が無権代理人だったとしても「そんな話わしは知らん」と言うのは信義を踏み外しすぎる

 

80: 名無し 2014/07/23(水) 07:25:31.70

>>79
卿局は頼仁親王の養母だから無権代理人ではないよ

実朝の官位昇進は親王の養父になるためだったと思っているのか
つか、右大臣でも親王の養父となるには不十分じゃね?
後小松天皇の養母となった日野業子(足利義満室)は、
養母となるにあたって従一位准三后を経て女院になっている
そもそも実朝が宮将軍東下に動いた史料が皆無なんだよね

 

81: 名無し 2014/07/23(水) 07:51:25.92
>>79
源頼朝&北条政子夫妻は自分の娘(大姫・乙姫)を後鳥羽天皇の后妃にしようと
必死に活動してたけど、朝廷は実は全くその気なしという過去もあったからな
そういう話はよくあること

 

84: 名無し 2014/07/23(水) 14:46:07.25
右大臣だと摂関家の養子ならもらえるのかね

 

85: 名無し 2014/07/23(水) 15:39:00.35
>>84
九条頼経は源家と養子縁組していない

 

86: 名無し 2014/07/24(木) 07:03:21.63
いや、右大臣では親王養子には不十分というから、
どのレベルの「都の貴人」から養子が貰えるクラスになるのかという話。

 

87: 名無し 2014/07/24(木) 07:11:26.33
>>86
武家源氏が新興すぎて家格の設定が難しい
実朝などぽっと出の大臣だろう
この時代の養子関係はせいぜい祖父の養子になる、
叔父伯父の養子になる、兄の養子になるといったものが主流で
全く他姓の養子になるという事例がない

 

88: 名無し 2014/07/24(木) 08:56:53.94
経基以来鎮守府将軍には度々なってるから元々中流貴族程度の家格は
あったのでは。

 

89: 名無し 2014/07/24(木) 12:31:52.95
>>88
中流貴族=受領クラスだわな
頼朝以前と言えば
正四位下~従五位下 下野守
程度の家格だと思う

 

90: 名無し 2014/07/24(木) 19:14:12.22
広元は養子になって中原氏に改姓してたんじゃなかったけ?
信西も高階通憲と名乗った時期が長かったし、他姓の養子も
結構あるんじゃないかな。

 

93: 名無し 2014/07/25(金) 07:26:47.45
>>90
大江広元は母親の先夫大江維光と後夫中原広季のどちらが実父か
わからないという事情があるのでは?
広元は大江家から中原家に養子に行ったのではなく、最初の名乗りが中原姓だった
後に広元が中原姓から大江姓に改姓した際に、その理由を
自分の実の父は大江維光であるからこれを継ぎたいとしたようだが
それまでは中原広季の子であると公称されていたようだ
(広元が大江維光の子であると言い出したのは晩年で
すでに維光は死去していたため維光が広元を実子と認めたことはない)

 

91: 名無し 2014/07/24(木) 21:17:31.48
官位昇進=養子取り説否定となると上横手以来の説を下敷きにしてる研究者の承久の乱研究がひっくり返るな
実朝が将来を悲観して後鳥羽の位打ちに乗ったとか言う朝幕の対立を前提とした旧通説ベースに戻ってしまうw

 

92: 名無し 2014/07/25(金) 07:19:08.32
>>91
それは有力な説ではないよ
そもそも実朝の官位昇進が宮将軍を迎えるためだったのならば
義時や広元はむしろ官位昇進を率先したのでは?
義時も広元も、「将軍は開祖頼朝の右大将程度の官位にとどめておくべき」
と実朝を諌めているんだよな
受領程度の家柄だった武家源氏が右大将程度の職を世襲しても
都の親王や摂家から養子をとることなどまず不可能

 

94: 名無し 2014/07/26(土) 15:34:26.97

>>92
じゃ何のために実朝が右大臣までのぼってるのさ
何よりも朝廷がそれを許してるのさ
さらに実朝没後に「右大臣程度の職」で「親王や摂家から養子を取るなど不可能」
な状況にも関わらず、なぜ親王の鎌倉下向を要求するのか、義時や広元は馬鹿なの?氏ぬの?
などなど、あまりにも辻褄が合わなさすぎる

後鳥羽のほうは単なる手違い(これ手違いや気まぐれで済むのか?)で説明するとしても、
鎌倉の朝廷に対する行動の必然性がまったく説明できてないじゃん
それで養子説は有力な説ではないとか言われても…一体どういう経緯だったと理解してるわけ?

 

96: 名無し 2014/07/26(土) 18:13:57.89

>>94
源実朝死後、北条義時が親王の関東下向を要求したのは事実だが
実朝の養子として呼んだ事実はない
事実、その後の摂家将軍も親王将軍も源家と養子縁組することは一度もなかった

君はこの事実をどう見ているの?

また、義時や広元は実朝の官位昇進をいさめているんだよ
君の説が正しいのならば実朝を親王養父にふさわしい地位に就けるために
義時や広元は意地でも実朝の官位昇進のためにあらゆる手を尽くしていなければおかしい

君はこの事実をどう見ているの?

 

95: 名無し 2014/07/26(土) 15:48:10.58

実朝と後鳥羽の内契を否定した場合、一番理解に苦しむのが実朝以外の幕府要人の行動の理解。
受領風情が右大臣になった程度で皇子を迎えるのがとうてい無理だと分かっていて、
なぜ卿局との間での合意が履行されると信じたのか、鎌倉要人が凄まじい馬鹿だという前提を置かないと説明つかない

百歩譲って、都に着いて無理だと分かったら今度は大兵を上京させて威圧するとか、どこのDQNだよさすがにそれはねえだろと
黙契の存在、それを信ずべき正当な理由、その2つが揃わないとそんな行動に出ないよ

 

97: 名無し 2014/07/26(土) 18:17:11.41

>>95
卿局は養育していた当初頼仁親王の即位を願っていたが
それが叶わないのならば鎌倉に下して将軍にでもしようとしただけにすぎない

卿局が頼仁親王を源実朝の養子とすることにも同意していたという一次史料はないんだが
なぜ君は卿局も後鳥羽上皇も実朝が親王の実父後鳥羽同等の親王養父とすることに同意していたということにしたいわけ?
DQNなの?

 

98: 名無し 2014/07/26(土) 18:19:28.69
そもそも源家将軍では不十分だから摂家将軍・親王将軍なわけで
源家程度の家と養子縁組するなら呼ぶ必要はないんだよ
源家より良い家柄だから呼びたいだけだ

 

99: 名無し 2014/07/26(土) 18:24:58.60
一世源氏の名目がなくなる自体ですなw
二世、三世の平家がたてば暗黙にそうなるのは当然のこと

 

100: 名無し 2014/07/26(土) 18:29:20.61
源氏の場合は親王の段階で源姓を与えられてるの
平家の場合は王の段階で平姓を与えられてるの

 

101: 名無し 2014/07/26(土) 18:35:56.01
源氏を名乗るのは親王の段階ですでに名乗ってますがな
平氏は親王の子や孫らで親王の分家が平姓を名乗ってるの

 

102: 名無し 2014/07/26(土) 18:56:12.47
つまり親が天皇で皇位争いをしてる段階で源氏っての分かるかな?
で次代の天皇は源氏にとっては兄弟格なの
皇統別になったとしても天皇家は兄弟の血筋って貴種意識が当然
芽生えますわな
謀反に走ったとしても全然、不思議じゃあないの

 

104: 名無し 2014/07/27(日) 10:34:43.67

>>99->>100
天皇の実子である一世源氏と
受領にまで身を落とした武家源氏を同列に語るなよw

天皇から実子であることを認められている一世源氏が
受領の養子になった例があるのかよ

 

106: 名無し 2014/08/30(土) 20:34:52.15
頼家の遺児は悲劇的な末路を辿ったが
泉親衡の謀叛に和田胤長が関与するなど
反主流派が結託して神輿に担ぎ上げるのは必定だから
その処遇は北条家にとって大問題だったのだろうな

 

107: 名無し 2014/12/18(木) 02:49:15.61

こんなこと言ってはアレだが・・・実朝の予言的記述ってかなり潤色・脚色されてる気がする
神視点(作者)というか
・義時の被官御家人化要請→後代で威張るから却下・・・御内人の台頭
・官位昇進諫める→自分の代で絶えるから・・・断絶
・暗殺前の和歌(と広元)・・・暗殺

皇子将軍どうこうはおいといて、義時と広元の諫言の記事を「事実」とするんはどうなんやろ
編者もよく分からん実朝の急激な昇進に、予言と託けて理由付けしたものではないのだろうか
これ言い始めたら『吾妻鏡』は泥沼やけども・・・

 

108: 名無し 2014/12/27(土) 07:58:23.70
①三浦氏が執権となり北条氏を滅ぼす
②北条政子がいないため承久の変で朝廷側が勝利する
③元寇に混乱して天皇制が廃止される

 

110: 名無し 2015/01/27(火) 23:29:34.46
皇族将軍はみな傀儡というのもな
成人しても京に送り返されないような無能は確かに傀儡でいいけど

 

111: 名無し 2015/01/28(水) 20:17:19.79
実朝の養子とか宮将軍とか、公暁は知らされてたのかな?

 

112: 名無し 2015/01/31(土) 19:37:20.71
三浦義村が黒幕だという説があるけれども
計画後の公暁が鎌倉殿になる為の段取りが杜撰過ぎるから
義村は関与していないだろうな
三浦邸に駆け込んでいるから公暁が三浦を頼ろうとした事は
確かかも知れないけれども

 

113: 名無し 2015/02/02(月) 19:27:42.03
実朝暗殺の主眼が北条義時暗殺にあったのならば
三浦泰村が絡んでいてもおかしくはないのだろう

 

114: 名無し 2015/02/03(火) 13:08:43.88
>>113
なぜに義村でなく泰村?

 

115: 名無し 2015/02/11(水) 22:41:47.20
鎌倉源氏三代記には公暁の単独犯と書いてある

 

116: 名無し 2015/02/11(水) 23:41:46.89
翌年には公暁の異母弟の禅暁が京都で殺された
実朝暗殺に同意したことが理由らしいが背後に朝廷の影が透けて見える

 

117: 名無し 2015/02/17(火) 19:28:05.52
>>116
禅暁が殺されたのは公暁の死後
後鳥羽上皇の皇子を将軍に迎えるために上洛して朝廷と交渉していた
御家人の二階堂行光に引き渡された後だろ

 

関連記事
アセクシャルというものを初めて知った(源実朝の同性愛描写について)
来週の「無数の和田殿」って何?ギャグかよwww
善哉が最後に出てきた坊主?鎌倉殿とどういう関係なの?
泰時のやけ酒は「鎌倉殿の気持ち分かってたけど応えられない」みたいなこと?
源頼朝に親父(佐藤浩市)、源実朝を息子(寛一郎)。三谷幸喜うめーわ
なんで実朝は義時が伊豆に行くことを止めたの?
ネット見たら35話で実朝が同性愛って気づいてる人たくさんいたのな
実朝の人(柿澤勇人さん)今回初めて知ったけどガチで演技上手いと思う
源実朝、驚きのカミングアウトにネット騒然
先週「あなたが謀反企んだせいで私は父の死に目に立ち会えないんですよ????」

 

最新記事

© 2022 知識の城 群雄割拠 Powered by AFFINGER5