鎌倉殿の13人

【鎌倉殿の13人】畠山から武蔵奪うなんて絶対ダメだけど、やっぱり武蔵って重要な場所だったのか?

2022年9月8日

108: 名無し 2022/09/04(日) 22:00:44.09
りく→時政→朝雅と畠山を潰すようにけしかけるかと思いきや
朝雅→りく→時政とは思わなかった
時政パパ自分を頼ってくれる者を助けて何が悪いって一見良いんだけどそれやっちゃダメだし
土地が命より大事なのに畠山から武蔵奪うなんて絶対やっちゃダメなこと
あと無知で悪いけどやっぱり武蔵って重要な場所だったのか?

 

111: 名無し 2022/09/04(日) 22:02:11.29
>>108
埼玉と東京の一部と神奈川の一部が武蔵だよ
鎌倉の真上

 

113: 名無し 2022/09/04(日) 22:04:04.96
>>108
武蔵といっても人がいるのは今の埼玉北部から秩父にかけて
川越あたりから多摩川にかけてはほぼ無人だった

 

116: 名無し 2022/09/04(日) 22:06:45.58
>>113
武蔵は河川が集中してたから利権が大きかった

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117: 名無し 2022/09/04(日) 22:07:30.24

鎌倉の背後だから武蔵を重視したんだろ
北鎌倉を得宗家がおさえたようなもんで

鎌倉がなきゃ武蔵に意味はないよ
だから遅れた地域だったわけで

 

127: 名無し 2022/09/04(日) 22:18:25.57
>>117
それは当時の河川の重要性を分かってないから言える
この時代、河川は流通網としての役割があり今の高速道路みたいなものだった。
武蔵は河川が多くそれが関東全域に繋がっていたから多くの関東の御家人が武蔵の利権に関わっていた。
鎌倉の北側にあるのも含めて武蔵は関東の心臓だったんだよ。
だから頼朝は武蔵守だった武田信義の息子の一条忠頼を殺して無理矢理奪ったし、時政も武蔵の利権を自分が手に入れようとした。

 

131: 名無し 2022/09/04(日) 22:20:45.88

武蔵国は全国で一番米が取れた豊かな国。

伊豆国の10倍米が取れた。

 

142: 名無し 2022/09/04(日) 22:25:27.62
武蔵は貧しい田舎
家康には罰ゲームだった

 

149: 名無し 2022/09/04(日) 22:28:14.14
>>142
そりゃ駿河から武蔵じゃそうだけど

 

158: 名無し 2022/09/04(日) 22:31:44.58
>>149
駿河はあまり米が取れない。25万石程度。
武蔵の1/5。

 

169: 名無し 2022/09/04(日) 22:38:55.09
>>158
まー、武蔵、駿河がどの程度の石高があったかは時代によりけりだろうな
作中の時代では、武蔵はまだそんなに開発が進んでないんじゃね?

 

153: 名無し 2022/09/04(日) 22:30:27.76
泰時は武蔵野をちょこっと灌漑してんだよ
でもどの程度効果があったかあの時代だからね
多くの土地は死んでた

 

148: 名無し 2022/09/04(日) 22:27:41.04
武蔵国だけで120万石とれたから、徳川家康は250万石の大大名だった。

 

239: 名無し 2022/09/04(日) 23:12:19.47
>>148
逆だよ
家康は今の東京神奈川埼玉千葉茨城栃木群馬をほぼ領土としながら面積のわりに石高が低くて守る拠点が多いのにそこに置ける兵士数が集めれなくて苦労した
近畿なら近江大和摂津だけで300万石近くいくからね

 

249: 名無し 2022/09/04(日) 23:17:32.72

>>239
関ヶ原時点で
徳川家康250万石 軍勢38000人

石田三成19万石 軍勢5000人

家康は武蔵一国で120万石あり、毛利や上杉より石高を上回っていた。
関東8ヶ国だと250万石。

圧倒的に力があった。

 

256: 名無し 2022/09/04(日) 23:21:26.82
>>249
スゲーどうでもいいけど
最近皇居周辺ブラついていたブラタモリ見返していたから
徳川に毛利上杉って見ると
場所はいいがジメジメした最低な土地与えられて可哀想だったなと思ってしまうw

 

260: 名無し 2022/09/04(日) 23:22:32.84
>>249
関八州で250万石と大兵力を実現したのは家康が必死こいて開拓した&まともな税率を定めたからで、それ以前は基本的に不毛の地だろ

 

265: 名無し 2022/09/04(日) 23:25:55.69

>>260
後北条氏の治世が良かったのは税率が低かったから。
関東は豊かな土地だから税率低くても良かった。

甲斐や信濃は米が取れないから武田は苦労した。
金山開発したのも国力が低いから。

 

276: 名無し 2022/09/04(日) 23:31:54.00

>>265
>関東は豊かな土地だから税率低くても良かった。

それも時系列をごっちゃにしたミスリードじゃん
利根川東遷のような土地改造があって初めて豊かな土地を活かすことができるようになったの

 

270: 名無し 2022/09/04(日) 23:29:06.98

>>260
関東8国で250万石。
武蔵一国で120万石。

だから家康は相模でなく武蔵に本拠地を置いた。

 

271: 名無し 2022/09/04(日) 23:29:35.88

その徳川とか上杉とかが関白引いては天皇の威光で国替えしたのって
大名自身から見たら意外とメリットあって
それこそこの大河見ても分かるけど土着武士って無茶苦茶面倒臭いのよ

この時代までの大名って要はそれを神輿として統率する、
その為に臣従した武士の所領を安堵する
言わば国人の連合体の長が実態ッて面が色濃くて、
それは真田丸とか麒麟の斎藤家なんかでも描かれてた

だから、元々謙信のカリスマでようやく抑えてた上杉とか
岡崎派やらなんやら三河武士が死ぬ程面倒臭い徳川とか
大名をばっさり国替えして、
家臣なら改めて大名から保障してもらえ先祖伝来とか知らん、と、
武家関白を背景にそれやってもらったら以後の統治が随分楽になる

 

272: 名無し 2022/09/04(日) 23:30:33.46
戦国後期になるが東の北条、西の毛利が大軍を動員するイメージがあるわ

 

275: 名無し 2022/09/04(日) 23:31:51.67
北条関東8国
毛利中国10国。
経済力は軍事力の源。

 

162: 名無し 2022/09/04(日) 22:33:34.32

無垢の更地だったから江戸はあそこまで巨大化して発展出来たとも言える

田畑しか無い場所に巨大なショッピングモールが出来て、その周辺にマンションとかが建って
そっちが栄えてしまって、駅前の昔からの商店街とかは土地利権が複雑で再開発も進まずに
寂れてしまうとかな、現代と同じ

 

168: 名無し 2022/09/04(日) 22:38:08.73

>>162
武蔵国は全国で一番米の取れた豊かな国。
江戸時代まで多摩が武蔵の中心部。

太田道灌が豊島郡江戸に城を築くまでは痩せた僻地。

 

171: 名無し 2022/09/04(日) 22:40:13.30
間の抜けたおとぼけおじさんだと思ってたけど
今回は狡猾な抜け目ないクソジジイだと初めて思ってしまった

 

177: 名無し 2022/09/04(日) 22:42:14.82
利根川、荒川、多摩川と水濠都市だな。今の海抜ゼロメートル地帯は湿地帯で葦が生えてる不毛地帯だ。水運が主力の交通手段なのと鎌倉街道沿いは要所であったのは事実。

 

179: 名無し 2022/09/04(日) 22:44:00.75
鎌倉殿の家臣は、それぞれ領地を持った殿様なんだよね
大河ドラマでは、予算と時間の関係で省略してるけど

 

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