【信長の野望・新生】畿内を抑えただけで「大内や三好が天下人」ってのはおかしい

117: 名無し 2022/08/14(日) 08:20:59.36

畿内抑えただけで天下人ってのもな

118: 名無し 2022/08/14(日) 08:28:45.98

政権運営に関わっていて十分に影響力あるなら間違ってない気もする

ニュース

119: 名無し 2022/08/14(日) 08:35:43.05

それで天下人なら結構天下人いるよな

120: 名無し 2022/08/14(日) 08:37:19.40

例えば誰と誰？

121: 名無し 2022/08/14(日) 08:40:38.54

政元や高国

125: 名無し 2022/08/14(日) 09:43:26.93

>>121
政元は半将軍て呼ばれたぐらいだし間違ってはない気はする
後継者関係で地獄を作ってるが

122: 名無し 2022/08/14(日) 08:45:19.06

大内義興の場合は足利政権では外様なのに
天皇直々に従三位あげたいとなったのが凄いところ
足利将軍を飛ばして官位あげようとするルール違反するのが天皇のおちゃめなところ

127: 名無し 2022/08/14(日) 09:59:53.85

>>122
応仁の乱で京都が戦火に巻き込まれた時の、京人の疎開先が大内だったからね
よほどの財力が無い限り、あそこで京都の代わりになれない

124: 名無し 2022/08/14(日) 09:36:44.89

10年も在京してたってホント凄いよな
義興期の大内はどんだけ安定してたのよ

147: 名無し 2022/08/14(日) 12:33:44.21

>>124
日明貿易のアガリがすごかったみたい

128: 名無し 2022/08/14(日) 10:04:25.38

信長の野望の能力値が時代に対しての総体能力値と言うことなら、大内義興の軍事能力は90後半あってもいいと思う

126: 名無し 2022/08/14(日) 09:46:09.23

戦国初期の動乱調べたらだいたい細川政元が絡むの面白いな
蒼天録の政治89（三英傑に次いで2位）の野心99も納得だわ

129: 名無し 2022/08/14(日) 10:16:56.18

そういや蒼天録の野心100は秀吉信玄信長と足利成氏
成氏も調べれば調べるほど面白いよな
1500年より前のシナリオまた出してほしいなあ

131: 名無し 2022/08/14(日) 10:52:04.85

じゃあ三好三人衆も一時天下人だったわけだな

132: 名無し 2022/08/14(日) 10:54:56.01

>>131
内輪揉めでばたばたしてるだけで政権運営とか投げ捨ててなかったかそいつら

133: 名無し 2022/08/14(日) 11:33:36.98

大内は全く天下人ではないでしょ
三好だって別に天下人ではないし
そいつらが天下に何か号令かけましたか関東まで圧倒的な圧力かけてましたか権限持ってましたかって話
大内や三好が上から命令したってガチの天下人のように遠くの連中が言うこと聞くことはないわ

140: 名無し 2022/08/14(日) 12:11:50.85

>>133
天下が昔は畿内だけ指すものだったから
現代で一般的な133が思う天下に変えたのは保守的な織田信長にとって珍しい先進的な功績の一つじゃないかな

150: 名無し 2022/08/14(日) 13:24:19.04

>>133の基準だと最初の天下人は秀吉で、信長は天下人になれなかったんだよな

信長を天下人とする基準（将軍抜きで政権運営）に従う場合だと、三好長慶も5年間は天下人だったってことになる

158: 名無し 2022/08/14(日) 14:24:04.94

>>150
最初の天下人は秀吉って方が線引きとしてはわかりやすいと思うね

134: 名無し 2022/08/14(日) 11:35:42.32

そいつらに遠くまで遠征して反対派を討伐する力があるとも思えないし

136: 名無し 2022/08/14(日) 12:02:35.72

三好は大友の九州探題だかの任命で毛利やりこめてなかったか

135: 名無し 2022/08/14(日) 11:57:43.43

大内義興上洛軍には九州中国の武士が幅広く参加していますので

137: 名無し 2022/08/14(日) 12:09:42.15

大内の畿内遠征は勢力圏の武将糾合して実際大事業だと思うなあ

138: 名無し 2022/08/14(日) 12:09:50.50

天下って畿内周辺だから

139: 名無し 2022/08/14(日) 12:10:04.58

今川義元が仮に上洛を果たしたら、どうなっていたのか気になる
一応源氏の流れを汲む家だけど、どこまで従えられていたか

142: 名無し 2022/08/14(日) 12:15:29.62

>>139
担ぎあげられる将軍次第
当たり前だけど足利も吉良も健在な状態で今川自身は将軍になれないからね

145: 名無し 2022/08/14(日) 12:21:04.61

>>142
そのあたりで三好と衝突しそう

148: 名無し 2022/08/14(日) 12:37:00.69

>>145
まだその時代長慶健在だっけ
北条武田は援軍出すだろうし、東海勢と畿内勢の全面衝突は面白そう
信長の野望（仮）の査定も勝敗次第で東国のステと畿内のステどっちが高くなるか変わるだろうし

143: 名無し 2022/08/14(日) 12:15:38.57

>>139
六角や北畠に上洛のお手紙もないし本当に上洛する気あったんだろうか

145: 名無し 2022/08/14(日) 12:21:04.61

>>143
根回しが足りていないということは、畿内勢力とやり合うつもりだったのかな

146: 名無し 2022/08/14(日) 12:25:05.71

>>143
無いよ
それこそ信長の野望の様に皆が天下を目指していた体で時代が進んでいたならまだしも
上洛をするメリットが今川には特に無い
俺は三河遠江の国人勢力を抑えるために山口氏の要請を大義名分として尾張落として睨みを効かせるぐらいが妥当かな

149: 名無し 2022/08/14(日) 12:40:28.81

三好六角畠山で動員10万越えるだろうし尾張制圧今川と武田でも6万は動員しそう
関ヶ原並みの大戦になるな

141: 名無し 2022/08/14(日) 12:13:14.78

信長自身も全国政権でなく、畿内政権だしな

144: 名無し 2022/08/14(日) 12:16:23.34

ただ信長は、そこから地方制圧に入ったから、全国政権になり得ていた
途中半ばで本能寺になったけど

151: 名無し 2022/08/14(日) 13:46:02.53

長慶と信長の権勢一緒くたにするのは無理筋なのでは
氏政も娘差し出して関東統治を願い出ていて毛利上杉は侵攻止められずで信長の時点で実質九州東北以外はもう信長支配だろ
東北も輝宗が信長に下手にでていた
長慶は六角とも決着付けられずに和議に及んでる程度だったはず
畿内だけ支配したら天下人という定義なら同じもしれないけど勢力が話にならないぐらい違う
長慶が同じような領土の広げ方をできたかと言うとな

152: 名無し 2022/08/14(日) 13:48:20.65

逆か氏直に信長の娘くれ代わりに関東安堵してくれって氏政は訴えたんだ

153: 名無し 2022/08/14(日) 13:59:52.94

信長と長慶じゃ信長のほうが遥かに凄い
副将軍まで断ってるしな

でも中央政権つくれたのって信長除くと
政元義興長慶の3人だけだし
長慶が地方大名より凄い存在だってのはある

160: 名無し 2022/08/14(日) 16:14:51.01

>>153
その理由で地方大名よりすごいかというとそれは微妙じゃね
将軍と京抑える必要性から関東なんかの大名が中央政権作るのはそもそも無理な話だし

154: 名無し 2022/08/14(日) 14:04:43.07

大名間のトラブルの仲介かなにかもしてて、長慶は将軍に代わる権力とみられてたとかそんな感じ
まぁ当の将軍義輝も三好に追い落とされる程度の勢力だったし、将軍権力相当ってだけじゃ天下人と言えないといえばそうなるかもしれない

155: 名無し 2022/08/14(日) 14:07:21.46

畿内を制圧するだけですごいのは分かる

156: 名無し 2022/08/14(日) 14:12:38.77

大内だの三好だのいうけど南は島津北は蘆名に伊達まで従属した織田には敵わん雑魚でしょ

157: 名無し 2022/08/14(日) 14:21:40.60

まあ信長より前は管領の範囲で終わってるようなものか

159: 名無し 2022/08/14(日) 15:04:39.30

時流とか時節みたいなものもあるわけで、大内義興や三好長慶の業績は卑下されるようなものでもないぜ

161: 名無し 2022/08/14(日) 16:24:30.61

生まれは仕方ない
蠣崎氏や宗氏が信長越えることなんてない
地方大名でも小身から拡大した義光直家元就元親隆信は凄い

162: 名無し 2022/08/14(日) 16:25:09.25

三好の凄さは大名でもない所からあそこまで成り上がった事じゃないの

165: 名無し 2022/08/14(日) 18:43:47.80

>>162
地方の陪臣から将軍無しの単独政権運営に応仁の乱の原因である足利と細川と畠山の家督問題に決着つけたのはでかい

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