伊達家

伊達政宗に天下の獲り方教えてやって、天下餅を食べさせてあげてください

2022年11月17日

1: 名無し 2006/08/22(火) 00:20:31
お願いします

ニュース


2: 名無し 2006/08/22(火) 00:32:22
無理

 

3: 名無し 2006/08/22(火) 00:35:31
確実に無理ね

 

4: 名無し 2006/08/22(火) 00:39:01
伊達政宗がでてきた時
8割方豊臣

 

5: 名無し 2006/08/22(火) 03:42:48
67年生まれで、90年頃に東北の片田舎で家督継いだ一大名が、天下うんぬん語れる
立場になっただけ凄いよ。

 

6: 名無し 2006/08/22(火) 07:19:19
そもそも誰が生まれが早ければ、伊達政宗が天下を取れる大人物だったって言い出したんだろう?
島津、上杉、武田以上に過大評価されてる人物でもある。

 

7: 名無し 2006/08/22(火) 08:20:00
案外伊達政宗本人だったりしてな。

 

8: 名無し 2006/08/22(火) 08:37:00
イスパニアと手を組め!
そうすれば、天下が取れる。

 

9: 名無し 2006/08/22(火) 10:34:19
蝦夷地を征服すれば良いと思うよ。

 

10: 名無し 2006/08/22(火) 13:09:45
天下云々なんて伊達自身が言ってるだけの妄想だろw
どう考えても100%無理
どうしても天下取りたければ核兵器でも開発するんだなw

 

14: 名無し 2006/08/22(火) 13:54:17
政宗は最後の天下を取る可能性があった人物って言われただけ
てか天下を取る奴ってだいたい運が良いんだよな
政宗には天運が無かったんだろうな

 

15: 名無し 2006/08/22(火) 14:48:14
政宗はかなり恵まれてる
生まれた時から50万石近い奥州一の大大名だし
家督継いだ頃、大崎と蘆名と言う奥州で伊達に次ぐ2大勢力が
相次ぐ内乱で分裂し収拾がつかないほど弱体化していた
残りは5万石前後の小大名しかいないから上記の2勢力潰してしまえば自然と奥州は手中に転がり込む
20年早く生れても20年遅く生まれても政宗はあれほどの活躍はできなかったよ

 

16: 名無し 2006/08/22(火) 15:18:07

アメリカ=徳川
日本=伊達

伊達と徳川は、天正期からの同盟国だよ。特に、慶長期の関ヶ原直前の両家のやりとりは、ブッシュ、小泉に近いものがあった。政宗は秀吉に3回殺されかかったが、何かにつけて家康が擁護してくれたため、徳川には恩義があった。
ビスカイノが驚嘆した仙台城は、戦後、上杉領を併呑することを前提に岩出山から移したものだといわれる。

 

17: 名無し 2006/08/22(火) 15:58:57
可能性が高い時期は家康死後じゃないかな?徳川政権にゴダゴダしてたから

 

18: 名無し 2006/08/22(火) 16:21:37
生まれた時から大大名は武田信玄も島津義久も今川義元も一緒

 

19: 名無し 2006/08/22(火) 19:29:51
>>18
それらの大名と伊達には決定的な違いがある
それは近隣に同等かそれ以上の大名がひしめいていた事
奥羽には伊達に及ぶ大名はいない
唯一まともに戦える存在であった蘆名・大崎が没落した中ではもはや圧倒的

 

21: 名無し 2006/08/22(火) 20:06:44
>>19
今川は近くにこれといった大名は居ないんじゃない?

 

25: 名無し 2006/08/22(火) 23:01:08
>>21
武田・北条がいる

 

35: 名無し 2006/08/23(水) 14:20:14
天下を取るには畿内もしくは畿内と陸続きの地方の畿内寄りの土地に
産まれ最低でも20万石程度の大名として
スタート出来なければ無理です。

 

36: 名無し 2006/08/23(水) 14:21:25
×陸続きの
○隣接している

 

47: 名無し 2006/08/24(木) 19:49:43
政宗の天下というのは置いておいて
もう少し北条が篭城に耐え抜けば、秀吉は引かざるを得ない状況に陥る
と同時に北条と豊臣が関東全土の支配権を条件に和睦
で、東日本の勢力争いは膠着状態に陥る
その間政宗はというと、北条と共闘しまず佐竹を討つ
討伐と同時並行に奥州諸大名も政宗の傘下へ
統一された奥州連合軍7万が南下と北条軍6万が上杉領へ侵攻
で、豊臣がそれを支援すると

 

48: 名無し 2006/08/24(木) 19:54:46
もう少し北条が篭城に耐えられると仮定するなら
政宗が天下統一したって仮定してもいいとおもうんだけど。

 

49: 名無し 2006/08/24(木) 20:03:49
まず、北条が籠城に耐えていればという仮定自体がおかしい
史実ではろくな籠城も出来なかった小田原でどう持ちこたえろと?w
小田原戦をどうやって回避すればよかったか?ならまだわかるが・・・
冗談も休み休み言え

 

50: 名無し 2006/08/24(木) 20:09:05
史実で内部崩壊仮想なんかできんよ

 

51: 名無し 2006/08/24(木) 20:23:55
古文書を紐解くと
豊臣の兵站もやばい状況だったらしいよ

 

55: 名無し 2006/08/24(木) 21:26:59
豊臣が上杉を切ることはあり得ないだろ
後詰を果たせないために滅亡していった武田の二の舞は踏まないだろうし
徳川はあくまで中立の立場を保ち、西国も不安定な状況下で越中表に秀吉が割ける軍勢も10万程度
地の利、時の利を得られない秀吉は再び敗走し近江で最後の決戦へと向かうであろう

 

58: 名無し 2006/08/24(木) 22:08:49
奥州連合が一番機能しなそうだ
即内部崩壊するな、てかまとまるわけない

 

61: 名無し 2006/08/24(木) 22:57:11
政宗の場合、連合組むより滅ぼしちゃって、配下を送り込んで統治しそうだからなぁ
領土を拡大する時間的余裕がどれだけあるかでしょ>内部崩壊云々

 

60: 名無し 2006/08/24(木) 22:54:19

秀吉の奥州仕置きが無い場合

津軽……領内を纏めつつ(一代成り上がりの難点)、外交・謀略でチビチビと領土を拡げる
南部……秀吉の威を借りて安東の弱体化が出来ない。九戸は反抗的
安東……湊合戦で湊派を一掃。南部が不安定なので五城目の反乱が起こらない可能性も
戸沢……安東に圧迫される。盛安に寿命の影
小野寺…安東・最上によいようにあしらわれる運命
由利十二頭……湊騒動を通じて安東との仲は堅固に(矢島氏除く)

北奥羽は安東が一頭抜ける可能性がある。嘘みたいだがw
安東―由利―最上ラインが友好で、抵抗できそうな津軽―南部―九戸が機能しないと
浅利、戸沢、小野寺の小大名は安東に食われる

仮に徳川・北条・伊達の三国同盟が結ばれても
安東・最上・上杉・羽柴によるさらに大きな包囲網が・・・

 

63: 名無し 2006/08/24(木) 23:03:24
僻地で貧乏、一番切り崩されやすい地方だから
何しても無理だな

 

64: 名無し 2006/08/24(木) 23:08:38
政宗が砂金を自慢して直江にからかわれた逸話を知らんのかな
南部も利直の代には結構ウハウハだったと聞いたことがあるが

 

70: 名無し 2006/08/24(木) 23:50:19
>>64
残念!天正大判だな。

 

71: 名無し 2006/08/24(木) 23:54:14
>>70
ああ、そうだったね

 

65: 名無し 2006/08/24(木) 23:12:50
利直の時代はな

 

67: 名無し 2006/08/24(木) 23:21:17
>>65
金山って利直の時代に現れたの?
整備したから儲け増えたってことでしょ?

 

76: 名無し 2006/08/25(金) 01:48:45

>>67
整備したから&中央から技術が入った

盛岡城の建設を進めたのは浅野だったかな
領内経営に関して言えば信直より利直の方が南部藩の基礎と言える

 

66: 名無し 2006/08/24(木) 23:13:25
その程度でどうにかなれると思ってるのかねw

 

67: 名無し 2006/08/24(木) 23:21:17
>>66
しかし大坂の陣の時鉄砲充足率がNo.1だったのが伊達軍じゃなかったかな

 

68: 名無し 2006/08/24(木) 23:24:49
当時は鉄砲の数自体より火薬の問題が大きかったしなあ。
奥州の貿易事情ってどうだったんだ?

 

69: 名無し 2006/08/24(木) 23:41:32
関ヶ原の際、最上へ加勢した伊達政景の兵だけでも鉄砲1200丁ほど装備
してたんだよな。慶長6年の正月に、人数あらためをしてるが、伊達の主力は
完全に鉄砲主体になっている。イスパニアへの海外貿易も、硝石の調達を目的
にしていたらしい。

 

73: 名無し 2006/08/25(金) 00:56:57
畿内と越後と東北じゃ経済規模違いすぎて、石高をそのまま計算するのもむなしい気がする。

 

74: 名無し 2006/08/25(金) 01:04:26
石高をそのまま経済と結びつけて計算してる人はいないんじゃないかな・・・^^;

 

75: 名無し 2006/08/25(金) 01:18:41
訂正。石高をそのまま勢力規模に結びつけて話すのって意味がないんじゃないかと。戦国関連の会話全般に言えることですが。

 

81: 名無し 2006/08/27(日) 16:26:33

天文の大乱が起きなかったら。。。
政宗が家督を継いだときは、奥州全てと越後が勢力範囲。

なら、天下統一は可能じゃない?、20年遅く生まれたロスもないし。

 

87: 名無し 2006/08/27(日) 22:34:11
>>81
いつまでも一族が従うわけじゃないし
稙宗時代は宗家の直接的な軍事力が小さかったと言うし
結局は将軍家や細川家や観音寺騒動後の六角家みたいな
あってないような勢力範囲になるんじゃ。

 

88: 名無し 2006/08/27(日) 23:22:46
乱がなかったら晴宗が奥羽位統一してるだろ
晴宗の時最盛期になる、その後は分裂だな

 

89: 名無し 2006/08/28(月) 01:35:52
そうしたら政宗は2代目凡将の評価を受けるわけか
ど田舎な分、氏真とかよりも低いだろうなあ

 

90: 名無し 2006/08/28(月) 01:47:08
輝宗が二代目
むしろ政宗の代でまた回復っていう流れだろ

 

91: 名無し 2006/08/29(火) 01:40:02
傾斜になったら政宗じゃ回復できんだろ。そのまま没落。

 

92: 名無し 2006/08/29(火) 01:44:19
政宗が継いだ頃はまさに傾斜時期だったんだが。

 

93: 名無し 2006/08/29(火) 08:18:35
関が原の時、徳川と手を切り
上杉、佐竹、伊達で連合して
家康を倒せばよかった

 

94: 名無し 2006/08/29(火) 08:39:26
最上は駒姫の件あるので、アンチ豊臣。佐竹はヤル気ナス。Orzだめだこりゃ

 

108: 名無し 2006/08/30(水) 14:11:15

武力で天下を取るのは信長秀吉家康でも容易ではない、むしろ3人で順番に成し遂げた観がある。
少々の戦争好きが勝った所で、伊達も武田北条上杉も島津も毛利も無理だったわけだ。

だから5年で奥羽攻め取った事はそれほど天下取りには関係ない。

だが、秀吉死後の関ヶ原、以後の家康秀忠家光までの江戸政権においては天下横取りのチャンスは0ではないだろう。

政宗の婿忠輝は秀忠の弟だ、家康が死んで秀忠が家光作る前に死んでいれば、忠輝将軍で大御所政宗になる、この線はよく小説で書かれてるが、実質的な唯一の伊達の天下取り。
政宗にも大坂の陣を片づける位の政略は有り余ってるし、日本統一は確かに大変だが、一度取った天下を権力闘争で分捕るのであれば、政宗クラスにも決して不可能じゃ無いと思う。

俺的な政宗マンセーな想像では、家康が長生きせず、もしくは失政をして天下が混乱して、それを収められる存在が政宗であったかなと、つまりは、信長秀吉家康政宗4大天下人^ヽ(●´ε`●)ノ

 

114: 名無し 2006/08/30(水) 21:03:16

『異・戦国史』…家光に五郎八姫を娶わせて幕政を壟断。

『政宗の天下』…奥羽勢を糾合し関東に出陣、家康を倒し尾張に幕府を開く。

『戦国覇王伝』…豊臣秀頼と結んでの奥羽独立構想。

お好きな奴をどうぞ。

 

127: 名無し 2006/08/31(木) 15:06:36
>>114
『異・戦国史』で家光に娶わせたのは
五郎八姫ではなく牟宇姫だ。
家光と牟宇姫は仲睦まじいが子がなく
父政宗の子宗勝を養子とする。
ここで喧喧諤諤となるが
結局忠輝の後押しで世継ぎにしないという条件で
養子だけど結局、子が出来ず
外様筆頭の伊達の後押しと協力を必要とした幕府は
結局宗勝を将軍職にすえる。
こうして江戸幕府は徳川将軍家から伊達将軍家に移行する。

 

135: 名無し 2006/08/31(木) 21:33:13
>>127
子ができなかったんじゃなくて
政宗に会った後、急に死んだんじゃなかったっけ?

 

143: 名無し 2006/09/06(水) 10:58:59
>>127
史実では一門の石川宗敬に嫁いでる姫だな。
宗勝が将軍ということは、本家を分割相続する必要もないから史実の伊達騒動は起こらないかもしれないなw

 

115: 名無し 2006/08/30(水) 21:57:46
政宗が家康に勝つと言うのは限りなく不可能
そもそも奥羽で伊達に好意的な大名は田村以外存在しない

 

117: 名無し 2006/08/31(木) 06:56:26
>>115
四方八方敵だらけで勝ち続けた若武者・伊達政宗の凄さよ
そしてとうとう葦名を滅亡させて、奥州の覇者となった
政宗が他の有為無為の大名と別格な存在であることは、豊臣徳川両政権下でも明らかだ

 

139: 名無し 2006/08/31(木) 22:53:43

>>115
確か「政宗の天下」では上杉が、政宗の言動に責任を持つ形だったと思う。
奥羽軍の主力は伊達・上杉・佐竹・最上・相馬じゃなかったかな?

それに家康に勝って言っても、大砲を撃ったらたまたま家康本人に中って
徳川軍が瓦解するみたいなすごい展開だったし(w

 

118: 名無し 2006/08/31(木) 09:01:44
豊臣権下では普通の田舎大名だろ
秀吉は恐れてなどない
政宗じゃ権力の中枢に入る力はなかったし
豊臣を滅ぼす危険な人と思われるはずはない
扱いはいたって楽

 

119: 名無し 2006/08/31(木) 09:11:50
>>118
しかし吉野山の花見に選ばれた大名みてみ?三成ほどではないが
秀吉にかわいがわれたよ。朝鮮遠征も最後の方だし、鎧も所望した。

 

120: 名無し 2006/08/31(木) 09:22:38
秀吉は確実に政宗を怖れていたよ。政宗の背後に常に家康が一枚噛んでいることも、
三成等には癪の種だった。落ち度を見つけて葬ろうとするが、すべて上手く交わされる。
また伊達家はただの「田舎大名」ではない。連歌、書、能、等その教養度は中央にも知れ
渡っており、秀吉や利家は政宗の詩歌の才能に舌を巻いている。

 

121: 名無し 2006/08/31(木) 09:52:08
戦国大名で最も達筆だった大名は、ぶっちぎりで伊達政宗
現存する書を見ればそれがわかる

 

122: 名無し 2006/08/31(木) 10:12:05
秀吉が恐れている人物政宗まで入れると多すぎになっちゃうからなあ
家康時代なら妥当だと思うけどね
秀吉時代はそこまでの人物じゃないって
秀吉下では石高は並大名、しかも僻地
秀吉傘下の大名を切り崩せる器ではないし
織田時代からの武将の方が怖いね

 

124: 名無し 2006/08/31(木) 10:43:17

>>122
まあ秀吉が単独で政宗を恐れることはないとは思う。
やっぱ人質もやってるし関東に250万もやっちゃった家康と絡まれると最悪だ
とは思ってたと思う。どっちも戦上手いしね。
家康天下時代はどうなんだろうね。家康の力が圧倒的な気もするけど、忠輝と絡んで
豊臣勢と結んでなんかやりかねん雰囲気はあったんだろかね。

 

123: 名無し 2006/08/31(木) 10:30:20
豊臣政権時代は奥州の一大名、徳川政権で一躍全国区の大名になった
ってところか

 

125: 名無し 2006/08/31(木) 12:07:58
奥州は大阪より、江戸が近いから自然と恐れられたんじゃない?
幕府は橋架けないし、江戸大火の時駆けつけた救援の軍勢(関東の大名)
後から取り潰したからね。

 

126: 名無し 2006/08/31(木) 12:36:59
マジレスすると秀吉からは別に恐れられてなかっただろうと思う
ただ気に入られてたのは確かだろうけど
それに比べて家康からは結構恐れられてたかもしれん
でも家康の場合も恐れてたのは自分の死後に関してだよね
水戸に一門を配したのも警戒したためかな?

 

129: 名無し 2006/08/31(木) 17:44:28
ぶっちゃけ秀忠が相手なら、10万対1万でも余裕で勝てる気がする。
昌幸とかに3万2000を3000ほどで撹乱されてたし。

 

136: 名無し 2006/08/31(木) 21:42:36
>>129
あれ城攻めじゃん

 

130: 名無し 2006/08/31(木) 18:59:08

129
それは相手が戦の百戦錬磨の真田家だったからではないかなぁ?

俺東北にすんでっけど政宗は評判悪くないよ!

 

131: 名無し 2006/08/31(木) 19:11:21
秋田、山形、福島では評判悪いよ…
岩手もあまり好意的ではなさそう

 

132: 名無し 2006/08/31(木) 19:17:02
まあ、政宗(宮城)一人で、義宣(秋田)、景勝(福島)、義光(山形)、利直(岩手)と
近隣諸国を虐めているからなあ。

 

133: 名無し 2006/08/31(木) 19:31:57
室町戦国と一番長い間、伊達に荒らされたのは宮城なんだけど
転封してきてよかったお

 

134: 名無し 2006/08/31(木) 20:08:42
米沢人は伊達・上杉人気だよ。でもでも越後では上杉神ですから。
南部領は重税でかなり棄民多いよ。

 

137: 名無し 2006/08/31(木) 22:12:27
自分は東京で大学の同期が福島県人なんだが
いろいろ話してても全然気にしてないっぽいが。
昔はともかく、いまどき400年前の恨みつらみを根に持つのは
年寄りか一部の歴史ヲタくらいじゃね。

 

138: 名無し 2006/08/31(木) 22:22:11
福島県っていっても色々あるからな
伊達って福島県北部からでかくなった豪族だっしょ

 

145: 名無し 2006/09/15(金) 13:03:59
政宗があとせめて10才若ければ、家康の次の天下を狙ったかもしれんな
或いはせめてあと10年早く生まれていれば、
奥州から北関東までを征服し徳川家以上の大大名になっていた可能性はとても高い

 

146: 名無し 2006/09/15(金) 13:11:56
10年早く生まれてたら北条と組んで秀吉に逆らって滅亡してたな

 

147: 名無し 2006/09/15(金) 13:50:37
わからんよ
秀吉は戦が下手だし
徳川北条(上杉)といち早く組んで、制圧したかもしれん

 

148: 名無し 2006/09/15(金) 14:30:45
秀吉が戦下手なら政宗なんてもっと

 

149: 名無し 2006/09/18(月) 04:49:28
いや小田原征伐時、徳川より大国だよ、伊達家は。

 

150: 名無し 2006/09/18(月) 09:21:39
・・・・・・は?

 

151: 名無し 2006/09/18(月) 13:24:37
>>150
小田原征伐直前の伊達家の勢力圏は約190万石
徳川は150万石
解る?理解出来た?
それを小田原遅参で失ったから、政宗って馬鹿だねぇと言われるんだけどね。

 

152: 名無し 2006/09/18(月) 13:24:53
大崎葛西領を含めれば徳川より上かな

 

155: 名無し 2006/09/18(月) 15:30:51
大崎葛西含めて150万石くらい
遅参しなくても元々の本領を安堵されただろ

 

156: 名無し 2006/09/19(火) 00:30:38
当時、大崎葛西は伊達領って考えるのが自然なの?
大崎は従属関係だったみたいだから、そう言えるかもしれんけど、葛西はどうなん?

 

157: 名無し 2006/09/19(火) 12:20:38
伊達と大崎は敵対、伊達と葛西は同盟関係だよ

 

158: 名無し 2006/09/20(水) 03:16:33
大崎は結局伊達の傘下に戻らざるを得ないっていう時に小田原征伐を迎えたのかな

 

161: 名無し 2006/09/24(日) 20:34:36
ただ伊達と北条が組んだくらいじゃ豊臣の相手にはならないし
これに上杉が加わるとも思えない。となると徳川が組むメリット無いよな。
徳川が加わって東国連合でもまだまだ豊臣が上。

 

163: 名無し 2006/10/13(金) 21:04:26
輝宗が生きてればどうにかならんか?

 

164: 名無し 2006/10/13(金) 21:08:48
むしろ輝宗がいなければよかった
晴宗→政宗ならもっといい線いけたよ
輝宗兄弟使えなすぎ

 

166: 名無し 2006/10/23(月) 00:41:59
晴宗→政宗→輝宗
ならよかったんだよ
戦国まっ盛りに政宗が当たらなかったのが伊達の不幸

 

167: 名無し 2006/10/23(月) 04:20:13
それだと伊達が邪魔と言うことで最盛期の葦名に滅亡させられていた可能性も高いけどね

 

174: 名無し 2006/11/05(日) 21:46:27
蘆名に勝ったのは盛隆、盛重だったからだよ。蘆名最盛期を築いた盛氏相手に勝てるとは思わないね。

 

204: 名無し 2006/12/16(土) 18:26:07
あと二十年早く生まれてこい。

 

205: 名無し 2006/12/16(土) 19:57:21
>>204
俺もそう思います。
話はそれからだってやつですね。

 

206: 名無し 2006/12/16(土) 20:29:05
いや、およそ三百年遅く生まれてこい。

 

207: 名無し 2006/12/16(土) 21:27:42
今産まれてこい。そしてアメリカにリベンジだ!

 

211: 名無し 2006/12/17(日) 11:34:46
>>207
多分物凄く媚売りまくると思うよ。

 

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