近代

【沈む太陽】栄光の大英帝国~没落の歴史~【Splendid Isolation】

2022年6月14日

1: 名無し 2006/01/16(月) 18:28:20 O
いつからどのようにどうして
日の沈まぬ帝国は没落したんでしょうか。

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4: 名無し 2006/01/16(月) 18:48:24 O
間違いないのはボーア戦争。

 

5: 名無し 2006/01/16(月) 18:50:45 0
プリンスオブウェールズの沈没に始まる

 

6: 名無し 2006/01/16(月) 18:53:19 0
下限を取ればスエズ紛争。

 

7: 名無し 2006/01/16(月) 19:15:36 O
二つの世界大戦は英国没落戦争

 

9: 名無し 2006/01/16(月) 20:08:16 0
世界大戦の最大の敗戦国はイギリスだよな。フランスはEEC時代に欧州のリーダーシップを握ったからまだいいだろう。

 

10: 名無し 2006/01/16(月) 20:43:06 0
しかしなかなか列強国からは滑り落ちない国ではある。
どんどん没落していくもんだと思っていたが、最近やや勃興気味

 

13: 名無し 2006/01/16(月) 22:10:36 0
>>10
金融に関しては、いまだに日本やヨーロッパ大陸の国々は英国に
追いつけてないね。
ビジネスの世界でも英米法が浸透しつつある。

 

19: 名無し 2006/01/17(火) 16:31:09 0

>>13
英米の企業取引での契約書は、「そのまま債権の担保になる」ほど精密
なものだという。
抵当権のような物的担保や保証人にも頼らないで、キャッシュフロー
(自由に処分できる手元の現金、当座預金)を重視、貸借、収支を債務者に
提出させ、口出しもする手法が日常化している。

・・・・・・という認識で、正しいでしょうか?

あと、仲裁人の合意もできているので、取引当事者間の紛争は、法廷にも
のぼらないのですよね?

 

33: 名無し 2006/01/18(水) 10:04:22 0
>>10
80年代から、労働集約型や資本集中型に変わって、情報集中型産業が
メインになると、イギリスの金融の強さがはっきりしてきたね。

 

757: 名無し 2007/02/08(木) 17:23:26 0
>>10
まあ、可もなく不可もない安定成長に入ったんでしょう。

 

12: 名無し 2006/01/16(月) 22:07:45 O
そもそも版図を拡げすぎ。
まあ上手く撤退したけど。

 

14: 名無し 2006/01/16(月) 22:14:27 0
1921~22年のワシントン海軍軍縮条約で、英米日の比率が
5:5:3になったことは、大英帝国の斜陽を満天下に
さらけだした。

 

16: 名無し 2006/01/17(火) 16:20:37 O
いわゆる「帝国」は割りと最近まで存在してたよ。
直接的な解体が始まったのは二次大戦後にインドが独立してから。
ここから我も我もとアジアとアフリカの植民地が独立して行って、あっという間に「帝国」は消滅。
もちろん衰退はもっと前から始まってた。
一番最初のきっかけは1783年の独立戦争に勝てず、アメリカの独立を認めた事だろうね。

 

17: 名無し 2006/01/17(火) 16:24:26 0

フランスはEUの主導権持ってるからまだ大国。

ド・ゴールの判断が幸いした
1 ドルを買わずにせっせと金を買う(日本は米国債漬けで文句も言えず)
2 核は持つ

 

18: 名無し 2006/01/17(火) 16:25:31 0
3 エネルギーは自給。だから原子力発電やむなし
(日本はアカとかバカのおかげで石油依存)

 

20: 名無し 2006/01/17(火) 16:35:25 0

>>18
太陽熱や地熱発電は、一部でやってるよ(ニュージーランドで発達)。
ソーラーシステムを導入している建物も結構ある(スペインでは義務付け)。

それと、道路建設と急激なクルマ社会化は、別に「アカ」の仕業じゃない。
これがなければ、石油の消費が随分減るはずなんだけどね。

 

23: 名無し 2006/01/17(火) 16:49:17 0

規格大量生産に飽きて、奢侈化した教育や経営している間に
独日米の工業生産に負けた

とにかく一番大きいと思うのは、高齢化
高齢者福祉に予算を吸い取られまくれ、
付加給付を嫌った企業流出、現役世代の可処分所得減少による消費低迷・労働意欲減衰、
教育低迷

没落して構造不況になる国はたいてい高齢化している

 

58: 名無し 2006/01/20(金) 19:39:50 0

>>23
第一次大戦前のイギリスは別に高齢化はしてなかった。

当時世界で最も早く高齢化していたのはフランスで一次大戦による若年層の大量損失と出生率低下で更に悪化して
二次大戦では呆気なくドイツに敗北することになった

 

61: 名無し 2006/01/20(金) 20:15:41 0
>>58
今では高齢化を補うために移民を入れたことで衰退が加速してるけどな・・・

 

73: 名無し 2006/01/23(月) 12:25:48 0
>>61
今のフランスは1割近くが移民なんでしょ

 

91: 名無し 2006/01/25(水) 16:28:29 0
>>61
アメリカはヒスパニックが急増しているけど宗派が違うカトリックとはいえキリスト教だからまだいい方か
仏独は異教徒のイスラム教徒が増えてるから大変だな

 

24: 名無し 2006/01/17(火) 17:21:45 O
英連邦の国ってどこがあったっけ…
ウェールズ、スコットランド、北アイルランド、カナダ、オーストラリア、南アフリカ…
まだあるよね?

 

38: 名無し 2006/01/18(水) 14:35:28 0
>>24
ニュージーランド、パプアニューギニア、フィジー、ウガンダ…あとは知らん

 

25: 名無し 2006/01/17(火) 17:38:15 0
イギリスが誇っていた軽工業が時代遅れになり、アメリカの重工業にやられたから。
工業基盤が衰退すればいくら植民地を持っていてもどうしようもない。
皮肉なことに重工業も今では時代遅れになりつつあるんだけどね。

 

27: 名無し 2006/01/17(火) 18:18:49 0

>>25
軽工業が為替上勝負にならないのはわかるんだけど
造船が没落したのがわからない
それまでの蓄積で乗り切れると思うんだけどねぇ。

アメリカが急成長して、好待遇に引かれて人材が流出したからかな

 

26: 名無し 2006/01/17(火) 18:08:33 O
独米蘭などが工業的に競争力をつけてきた上に
1870年代に貿易に関して自国の産業保護政策を取った。
そのためこの頃一気に英国の輸出は減って、世界的に自由貿易が行き詰まり、急速に大英帝国は力を失っていく。
この各国の保護主義の軋轢が、20世紀初頭の経済摩擦、経済のブロック化につながる。
二つの世界大戦の原因は、大英帝国の没落が原因とも言えなくもない。

 

28: 名無し 2006/01/17(火) 18:43:35 0
イギリスは、1870年から第一次世界大戦までの間に、GNPの平均
2%強の対外投資を行い続けていた。
多量の資本が海外に流出しすぎて、国内では充分な資本が得にくくなる。
そして先進産業のほうに充分な経営資源が移動しなかった。
さらにイギリスが金融業に特化しすぎたために、第一次世界大戦で
利子収入が激減すると、ついには保護主義に走ることになる。

 

29: 名無し 2006/01/17(火) 21:09:38 O
よくいわれるのは1900年、20世紀の始まりと共にビクトリア女王が死んだ時だな。
この時期から英国の没落が表面化してくる。
彼女の死は、当時の貴族社会や知識階級にも、何かの終わりを告げるようなインパクトを与えたらしい。
これから半世紀、英国は没落の一途を辿る訳だ。

 

30: 名無し 2006/01/17(火) 21:22:05 O

1940年、バトルオブブリテンの最中、
英国の大蔵省とイングランド銀行によって

「我々は1918年以後に再建した海外資産のほとんどを永久に失った…」
と、大英帝国の破産が確認されました…。

 

65: 名無し 2006/01/22(日) 19:22:24 0
>>30
浅学なものでよく分からない。解説を。

 

69: 名無し 2006/01/22(日) 21:36:01 O
>>65
1940年にチャーチルはドイツに対する徹底抗戦を唱え、いわゆるバトルオブブリテンを展開しました。
が、その為に軍事支出は莫大なものになり(バトルオブブリテンで使用された戦闘機の部品はほとんど全て外国製でした)
食糧輸入にすら困難をきたすようになりました。
1940年夏にチャーチルはバトルオブブリテンの勝利を宣言しますが、
同じ頃、大蔵省とイングランド銀行は「今年中にイギリスの外貨は底をつき、債務を返済するための海外利権もすでにない」
という事実上破産を確認する報告書をまとめて閣議に提出しました。
レンド・リース法などでアメリカが徹底的にイギリスを支援しなければこの時にイギリスは崩壊していたと思われます。
しかも、チャーチルがアメリカとの協同で反抗作戦の拡大に踏み切ったため、イギリスはさらに莫大な対外債務を負います。
44年にノルマンディー上陸作戦の成功に沸いていた頃にも、イギリス商務省は
「戦後イギリスは輸出の増加は見込めず、産業の競争力はさらに落ちる」
という報告書をまとめました。事実、戦後イギリスは破産同然の状態になり、完全な対米従属以外に身動きがとれなくなります。

 

34: 名無し 2006/01/18(水) 12:14:30 O
一次大戦後に中東利権を手放した事が決定的だったんでは。
アメリカ企業に買い叩かれたんだよね?

 

35: 名無し 2006/01/18(水) 13:36:54 0
誰だって好きで手放すものか。
中東支配を維持できる金が無くなったんだよ。

 

36: 名無し 2006/01/18(水) 13:46:27 0

ドイツ化学工業による打撃と、援助を求めたアメリカによる主客逆転か

結局、ゲルマンかい

 

37: 名無し 2006/01/18(水) 13:49:39 0
アジア・アフリカにおけるナショナリズムの勃興と、
アメリカによる植民地主義批判。
この二つがあわさったのがスエズ危機。

 

40: 名無し 2006/01/18(水) 15:37:54 0
アフリカでも、アメリカの多国籍企業が力持ち出しているからな

 

41: 名無し 2006/01/18(水) 20:37:03 O
長く世界一とされてきたイギリス海軍の栄光も
第一次大戦におけるダーダネルス海峡突破作戦の大失敗、
ドイツ海軍と対決したユトランド海戦の敗北で
地に堕ちました…。

 

45: 名無し 2006/01/18(水) 21:42:04 0

イギリスの海外領土(セントヘレナやモントセラト、ピトケアン諸島など)と英国王を国家元首にしている国(オーストラリア、カナダなど)をつないでいったら現在でも「日の沈むことのない国」になる

>>41 ユトランド海戦は負けてないだろ

 

54: 名無し 2006/01/19(木) 21:06:04 O
>>45
ユトランド海戦の勝敗については議論が別れている。
イギリス海軍はドイツよりも数で圧倒的優勢だったにも関わらず
主力艦のインビンシブル、クイン・メリー等を失い、その損害はドイツを遥かに上回った(トン数で言うとドイツの約2・5倍)
ドイツ側の指揮官は帰還後に勝利宣言をしている。
ただ、ドイツはイギリスの海上封鎖を粉砕するという目的を果たせなかったわけだから、
ドイツ側にとってはせいぜい分のいい引き分け、戦略的には敗北だろう。
しかし海軍力においては世界一を自認していたイギリスが、
この一戦で必ずしも特別な存在ではない事が明らかになったのは事実だ。

 

56: 名無し 2006/01/20(金) 05:00:22 0

「イギリスの勝ちにきまっちょる。海戦の結果どちらが被害が多いかなどは勝敗となんの関係もない。
ドイツは逃げた。ドイツの負けだ。」とは東郷元帥の評。

ドイツは海上封鎖突破に失敗し、イギリスが制海権を掌握し続ける。
ドイツ海軍は艦隊決戦を諦め、外洋艦隊は再び引きこもり
無制限潜水艦作戦が再開され、それがアメリカ参戦の一要因となる。

 

57: 名無し 2006/01/20(金) 05:44:17 0
ロシアの艦隊を全滅させることができなければ、いくら有利に海戦を終えてもそれは敗北、
という日本海海戦を戦った指揮官なら当然そう思うだろうね。

 

55: 名無し 2006/01/19(木) 21:08:07 0
>>1
英領インド喪失によりムガル皇帝位を失った時ですよん。
もはや連合王国であって帝国では御座いません。

 

59: 名無し 2006/01/20(金) 20:01:03 0
>>55
ローマ帝国は拠点をコンスタンティノポリスに移すことで生き残り続け、
大英帝国は拠点をロンドンから離すことができず…

 

67: 名無し 2006/01/22(日) 20:53:24 O
イギリスは二次大戦の戦時中より戦後の方が食糧事情が悪くなったらしい。
戦時中は自由販売だったパンが戦後になってから配給になったそうな。
戦勝国になったものの、国力をほとんど使い果たしてしまった上に、小麦の不作などが重なったのが原因らしい。
戦後にドイツやイタリアを訪れたイギリス人が、戦勝国である自国より遥かに豊かな彼らの食糧事情を見て驚いたという話もある。

 

68: 名無し 2006/01/22(日) 21:11:41 0

>>67
食糧自給能力が最低レベル(10%以下)だったそうですから…。

現在では60%程度になっていますが。

 

72: 名無し 2006/01/23(月) 12:19:16 0

>>67
イギリス政府は自国経済の苦境にもかかわらず、ドイツ人の生活水準維持の
ために膨大な予算を割いていたので、早期にドイツが経済復興を成し遂げて、
イギリスがドイツ占領政策に対して予算を注がなくてもすむようにしたがって
いた。

ちなみにスターリンは、イギリスで経済危機が生じ、石炭鉄鋼が不足している
ときいて、ベヴィン英外相に、
「なぜルール地方からもっと石炭を搾取しないのか」
と尋ねている。ベヴィンが
「ルール地方の石炭はまずドイツ人のために利用される必要があり、その
余剰分はフランスに回すべきだ」
と答えると、スターリンはベヴィンの意図を理解しかねる様子だったとか。

 

88: 名無し 2006/01/24(火) 11:24:18 0
>>67
イタリアはともかく終戦直後のドイツはかなり悲惨だったんじゃないの?
ドイツは殲滅戦争下で本土での地上戦をやったから

 

94: 名無し 2006/01/26(木) 20:23:08 0
>>88
そういわれてみればそうだ。
ドイツは凄い。

 

75: 名無し 2006/01/23(月) 21:37:34 O
戦後のイギリスじゃ
「日本とドイツがあんなに経済発展するなら、俺達も戦争に敗けた方がよかった」
なんて事が半ば本気で言われたらしいよな。

 

78: 名無し 2006/01/23(月) 21:52:57 0

経済が弱い国って貴族の権力が大きいイメージがあるな

仏伊英露

 

79: 名無し 2006/01/23(月) 22:05:34 O
>>78
でも世界トップレベルの大企業って、みんなその辺りの国の企業だよ。あとアメリカ。
イギリスとフランスは石油企業がやたら強い。日本の企業なんてトップ20にほとんど入ってない。

 

81: 名無し 2006/01/23(月) 23:25:21 O

イギリスで強いのは
ロイヤルダッチ/シェル(英蘭合併企業)、ブリティッシュ・ペトロリウム、
ロイヤルバンク・オブ・スコットランド、HSBCグループ
辺りかな。日本でトップ20に入ってるのはトヨタくらいだろう。

ちなみにシェルっていうのは19世紀前半にロンドンで開店した小さな骨董屋がルーツ。
東洋から輸入した貝殻等を売っていたためこの名前がついた。

 

92: 名無し 2006/01/26(木) 19:44:06 0
スエズ危機は一般にイーデンの判断ミスということになっているが、
ヘンリー・キッシンジャーは、
「アメリカのもっとも重要な二つの同盟国をに対してこれほどまでに無慈悲に
対応し、その結果、両国が独自行動を取る能力をすべて失ってしまったという
ことが、アメリカの国益にとって本当にプラスになったであろうか」
と疑問を呈している。
結局、アメリカが反植民地主義の立場からかばおうとした第三世界の国々は、
米ソの間で自分たちをより高く売りつけるというゲームを覚えてしまい、
アメリカが期待するような味方にはならなかった。

 

93: 名無し 2006/01/26(木) 20:14:44 0
>>92
後にダレスは英国駐米大使に「なんでとことんやらなかったの?」とか言ったらしいね。
(アイゼンハワーにも似たような発言あり。)
アメリカにとってもナセル&アラブ民族主義は十分目障りだったが、
結局イギリスの影響力を削いで、自国の覇権を強化する(&石油利権とかgetする)方を優先したんでしょうな。

 

97: 名無し 2006/01/26(木) 23:28:37 O
>>93
そうなんだ。アイゼンハワーはあれだけイギリスのスエズ出兵を認めないとハッキリ警告してたのに…。
その後ニューヨーク市場でポンドが大暴落して、イギリスは強国の地位から完全に滑り落ちたんだよね。

 

95: 名無し 2006/01/26(木) 20:29:52 0
全土まんべんなく地上戦、
あのソ連兵に国土の半分を蹂躙、
国土の東半分は消滅、
残りの国土も分割、
容赦ないプロパガンダによる徹底的攻撃、
冷戦期中距離核兵器最前線、
それでいてEU結成の原動力、
冷戦終結の大きな立役者、
英仏が利用するだけ利用し荒廃させてきたアフリカ諸国を援助、
やっぱりドイツはすごい。

 

96: 名無し 2006/01/26(木) 20:32:54 0
これがイギリスだったら、どうなってたろ。
イギリス植民地の広大さと統治の酷さは日本どころじゃないから、
旧植民地出身者が数世代に渡ってたたって再起不能になったかも。

 

98: 名無し 2006/01/26(木) 23:32:47 0
>>96
そうだよな。イギリス連邦はあっといまに消滅したもんな。

 

113: 名無し 2006/01/28(土) 16:58:40 0
>>98
脱退したのは、アイルランド
資格剥奪はジンバブエ
のこりは非加盟国で脱退ではない。

 

99: 名無し 2006/01/26(木) 23:54:01 0
でもそのおかげで(アイルランドを除いて)各地の民族問題や中東問題に巻き込まれなくて済んだんだから
ある意味結果オーライなんじゃない?

 

112: 名無し 2006/01/28(土) 16:45:07 0
サッチャーはアメリカの従属国としての繁栄を築いたわけで
大英帝国としての繁栄を築いたわけでは無いと思う

 

114: 名無し 2006/01/28(土) 17:42:40 O
>>112
そうだが二次大戦後のイギリスには、どのみち対米従属しか生きる道がなかった訳だし。
その意味では日本とイギリスはかぶるな。日本もGHQによって苛烈な統治(東側よりはマシにしても)を受けたが
アメリカによる大英帝国解体&奴隷化政策も容赦のないものがある。

 

115: 名無し 2006/01/28(土) 20:05:56 0
イギリスがヒトラーと和睦していたら、大英帝国の解体は防げたんでしょうか?
それともいったん和睦しても、いずれ英独は衝突することになっていた?

 

118: 名無し 2006/01/28(土) 20:39:35 0
>>115
「和睦」という言葉がたまに出てくるが、簡単にできるものではないと俺は思う
現に出来なかったし。

 

116: 名無し 2006/01/28(土) 20:17:23 0

大英帝国を没落させるための
あらゆることをしたのがチャーチルだったみたいだな。

ヒトラーを執拗に挑発し、本格的な戦争を始めたんだが
アメリカの協力を得て戦争には勝ったものの
おかげで大英帝国は破産状態になった。

東アジア戦線でも日本に英軍をたたいてもらうように便宜を提供している。
阿川弘之・会田雄次・伊藤桂一・棟田博総監修の「猛進!マレー・シンガポール」という戦史によると、
英国の不沈戦艦プリンス・オブ・ウェールズ、および不沈巡洋艦レパルスは、
チャーチル首相が英国海軍の猛反対を押し切って、
シンガポールのセレタ軍港に配置していたものであった。
英極東派遣軍の守護神とも言うべきものだとされていた。

それをサイゴン基地から飛び立った日本海軍の航空隊が、
わずか二時間半の間の戦闘で撃沈した。昭和十六年十二月十日のことである。
このとき日本側は、雷撃五十機、爆撃三十五機で攻撃した。
英国側は傘下の駆逐艦三隻を率いているだけで、
航空母艦も連れず、戦闘機にも援護させていなかった。
空母はインドミタブルという最新式の艦がセレタに配置されていたが、
折から故障があって修理にやられていたという。
英陸軍航空隊は、クワンタン飛行場やガラン飛行場にいたが、
これは援護に飛び立ってこなかった。
(後半は井伏鱒二の文章)

 

124: 名無し 2006/01/28(土) 21:19:20 0

>>116
これを見ると、
大英帝国は本当に日本と開戦するつもりがなかったように見える。
よく考えればアメリカの対日外交政策にはイギリスが関与してなかった。
結局はアメリカ外交にイギリス外交を従属させた結果なんだろうか。
加えて日本のアジア主義、これが大きな誤算だったんだろうか。

往々にして日本バッシングに傾くプロパガンダを排除して考えてみると、
戦前日英関係では、どうも日本側に非があるようにも思えてくる。

 

166: 名無し 2006/01/29(日) 18:13:30 0
>>116
第二次世界大戦時 英東洋艦隊に空母は配備されていたのでしょうか?
太平洋でイギリス空母が参戦した記録を見た覚えがないのですが

 

170: 名無し 2006/01/29(日) 20:26:00 0
>>166
骨董品同然の代物がありますた

 

117: 名無し 2006/01/28(土) 20:28:28 O
戦争が経済的な破産を呼び込む事を知っていたから
イギリスは最初ヒトラーをなんとかなだめようと融和政策をとったのだろう。
その時点でもうイギリスには世界帝国たる力はなかった訳で。
だから特別チャーチルのせいというわけでもない。
彼の強硬な戦争遂行路線が大英帝国の最後の遺産を使い果たしたのは事実だが
そうでもしなければそもそもイギリスは存在していなかったろう。ナチスドイツとイギリスは並び立つ事などできない訳で。
彼は戦時下の、しかもギリギリの土壇場という、限定された局面にだけハマるタイプの政治家だっただけだ。

 

120: 名無し 2006/01/28(土) 20:52:34 O
よく知らんのだが、ヒトラーの側は
イギリスと妥協しようという考えはなかったの?
フランスとイギリスを両方相手するよりどっちかと手を結んだ方がよかったのでは。

 

140: 名無し 2006/01/29(日) 02:00:42 O
>>120
ヒトラーはフランスを屈伏させ、連合軍を大陸から叩き出した時点で
イギリスも膝を屈すると思ってた。ダンケルクでイギリス軍を見逃したのも、
そうした方が、その後講和しやすいという政治的配慮だったという説もある。

 

122: 名無し 2006/01/28(土) 20:55:17 0
チャーチルがフランスと組んで第2次大戦を始めていなければ
大英帝国は残ったかもしれない。
チャーチルは戦争に勝つことだけを考えていたから
アメリカが落とした爆弾も飛行機もイギリスの費用負担で
実施されている。その支払いに戦後どれだけ苦労したかは
イギリス国民は骨身に凍みて覚えているはず。

 

125: 名無し 2006/01/28(土) 21:23:08 0

戦後の卑劣な対日本バッシングも、イギリスそのものというよりも、
かって日本と繋がりがあった蝙蝠のような人たちが、
わが身かわいさでやっているような面もあるように思われる。

プロパガンダを除外して考えれば、イギリス人が一番の被害者だし。

 

126: 名無し 2006/01/28(土) 21:25:06 0
結局、アジア主義の受益者は日本ではなく、
アジア主義の受益者が逆に日本をたたいている。
日本とイギリスが反目すべき理由は無かったんじゃないのか。

 

127: 名無し 2006/01/28(土) 21:35:41 O
アジアという局面だけ考えたら日英は妥協が可能だったろうね。
ただイギリスとしてはアメリカに参戦してもらわにゃいけなかったから
枢軸側の一員である日本を追い詰めざるをえなかった。
第二次大戦の日本は欧州の戦争に巻き込まれてしまった側面も大きい。

 

128: 名無し 2006/01/28(土) 22:36:55 0

>>127
米英蘭は、三国同盟破棄を再三要請しています。

対独関係に固執した――というより党利党略のため
親英米派への嫌がらせで親独路線を貫いた――日本の政治に
問題があると思います。

 

130: 名無し 2006/01/29(日) 00:16:16 0
結局は外地や満州国を含めた多大な地域の善良な市民に災厄をもたらした。
同盟を遵守するという姿勢は間違ってはいなかったと思うけれども、
そこにいたる過程で、国際的事情を一般の選挙民までが理解していなかった、
議会政治黎明期の日本の脆さが出たんだろうか。
全てをスケープゴートに押し付ける占領期の論理から離れて考えるならば。

 

131: 名無し 2006/01/29(日) 00:28:09 0
>>130
世界中の地域の善良な市民に災厄をもたらしたのが大英帝国じゃん。
何いってんだか?

 

132: 名無し 2006/01/29(日) 00:38:18 0
>>131
少なくとも安定を望む人たちに、それを提供した。
植民地主義の悪しき面だけで判断すると誤る。
特にインド東南部など大部分の前近代的地域では、
上がイギリス人だろうとインド人だろうと関係なかった。

 

133: 名無し 2006/01/29(日) 00:43:00 0
安定を望む人たちに、それを提供し続けた、という一点において、イギリスは日本よりも責任を果たした。
結果論からいえば、その災厄の度合いよりも、相手側を尊重しない度合いよりも、ソフトランディングさせることができたかどうかが重要。
イギリスはパレスチナやカシミールなど、一部の地域では失敗したが、大部分の地域では大した混乱もなく再構築に成功している。
日本は日本を信じた人たちを、共産主義者や民族主義者に虐殺させ、未だに虐げられた状態に貶め続けている。
どちらが、より多くの善良な市民に災厄をもたらした存在なんだろうか。

 

134: 名無し 2006/01/29(日) 00:53:45 0
>>133
誤)共産主義者や民族主義者
正)犯罪を繰り返し続けた末に客観的情勢の御蔭で勝ち組になった賊や、
それら勝ち組に便乗して豹変し例のごとく単なる乱民と化した人々、

 

144: 名無し 2006/01/29(日) 10:54:59 0

おれは>>133の文章で、イギリスと日本をそれぞれチェンバレンとチャーチルに置き換えると
かなり筋が通るということが興味深いな。つまり

安定を望む人たちに、それを提供し続けようという意志において
チェンバレンはチャーチルよりも責任を果たそうという姿勢があった。
結果論からいえば、その災厄の度合いよりも、相手側を尊重しない度合いよりも、
ソフトランディングさせることができたかどうかが重要。
チェンバレンはズデーテンランドやポーランドなど、一部の地域では失敗したが、
大部分の地域では大した混乱を引き起こしていない。
チャーチルはチャーチルを信じた人たちを、共産主義者や民族主義者に虐殺させ、
永く虐げられた状態に貶め続けた。
どちらが、より多くの善良な市民に災厄をもたらした存在なんだろうか。

 

136: 名無し 2006/01/29(日) 01:11:46 0
英国の旧植民地の大半は
圧倒的貧困で教育も衛生環境も劣悪で
独裁政治に悩まされてる途上国だよ。
あやつら何故、苦悩もたらした英国に忠誠尽くして
英連邦に加盟するのか理解できん。

 

138: 名無し 2006/01/29(日) 01:37:30 0
>>136
イギリスとの繋がりを確保するためでしょ。
主権が侵害されたりするととは無いわけだし基本的に損は無い
だからこそ旧植民地じゃなくても加盟する国とかが出てくるわけだし。

 

141: 名無し 2006/01/29(日) 02:13:03 0
>>136
経済支援と低関税

 

145: 名無し 2006/01/29(日) 13:06:30 0
>>136
それ以前は、もっと貧困で、教育も皆無に近く、衛生環境も無きに等しい、
そんな地域が大部分だった。

 

137: 名無し 2006/01/29(日) 01:32:24 0
独立を「与えてもらった」からじゃないの?

 

139: 名無し 2006/01/29(日) 01:42:23 O
イギリスは植民地から撤退する時は
独立の後も政治的経済的に、なにかしらイギリスに従属せざるを得ないようにしてから独立させるからな。

 

142: 名無し 2006/01/29(日) 02:15:50 0
第二次世界大戦前のイギリスの財政がまともだったら戦後アメリカに屈することは無かったかもしれない

 

143: 名無し 2006/01/29(日) 02:37:43 0

フランスはド=ゴール主義により自立を守った

・食料の自立(食料輸出国)
・エネルギーの自立(原発により電力輸出国)
・軍事的自立(兵器輸出国)

 

146: 名無し 2006/01/29(日) 13:11:18 0
今の中国も同様
(今は隠してるだけで地力がつけば再びそうすると思う)だが、
実力で相手に言う事を聞かせようとする排他的ファシズムが全ての原因。
当時のドイツの好戦的態度は、ドイツのみならずイギリスをも破滅させた。

 

147: 名無し 2006/01/29(日) 13:13:20 0
そして遡れば、通説になるけれども、
やはり大戦後の過大な嫌らしい要求がすべての原因ということだと思う。
日本みたいに、逆方向の判官びいきで国を滅ぼすのも行きすぎだけれども。

 

148: 名無し 2006/01/29(日) 13:28:45 O
一次大戦で法外な賠償金をドイツに要求しなければ
その後ドイツはファシズムに走らなかっただろうか?
そのかわりドイツは永遠に二流以下の国だったろうか?

 

150: 名無し 2006/01/29(日) 13:41:03 0

>>148
要求はドイツ国民を団結させた。
今のドイツが統一できたのも、
おそらくは当時の等しくドイツ国民の頭上に圧し掛かる賠償金と、
第二次大戦後のドイツ国民の人格に対する凄まじい攻撃と、
そして両次に渡る、
旧ドイツ領ドイツ系住民の悲惨な状況による面も大きいと思われる。

そして戦後の日本に対する対応も、
結局は日本人を統一したままで有らしめた。
メディアで垂れ流されることと、現実とは異なる。

そして勝者であるはずのイギリスのほうが分裂した。

 

151: 名無し 2006/01/29(日) 13:47:07 O
確かに最初の大戦の後、ドイツを飼い慣らして分裂させておけば
大英帝国の寿命も少しは伸びていたかもね。
ドイツが膨張主義に転じ、イギリスがアメリカに頼らざるをえなくなった時点で、
大英帝国の運命は決まったと言える。

 

154: 名無し 2006/01/29(日) 13:59:18 O
当時のナチスドイツに対して、建設的な妥協が可能だったかは疑問だが…。
あの時点でイギリスが開戦するとは思ってなかったにせよ、
ヒトラーもいずれ英仏と刃を交えるつもりでいた訳だし。

 

157: 名無し 2006/01/29(日) 14:09:06 0
>>154
中国や韓国朝鮮といった国家では当たらないかもしれないけれど、
(というのは仁義なき正当化が至上の人たちだから、
それによって攻撃の手が緩むことが考えられない)
当時イギリスの対応によっては、
英国を叩き潰すと連呼するポピュリズム政治家の台頭は避けられた。
それに嘘か本当か知らないが、
初期ナチスにアメリカからの支援があったなんて慌話もある。

 

159: 名無し 2006/01/29(日) 14:22:42 0

>>157
> 英国を叩き潰すと連呼するポピュリズム政治家の台頭は避けられた。

とは誰のことを言ってるのかは知らんが、
ヒトラーは「英国を叩き潰す」発言はもともとまったくしていなかった。
チャーチルが執拗に挑発したので仕方なく応戦したのが実態。

> 初期ナチスにアメリカからの支援があったなんて慌話もある。

あわて話?
どっちにしてもヒトラーが天才じゃなきゃ、ナチスの急速な台頭は
誰かの資金援助無しにはあり得なかっただろうけどな。

 

155: 名無し 2006/01/29(日) 14:00:36 0

暴論かもしれないが、
ビスマルクのドイツがオーストリアにしたように、
当時のイギリスがポピュリズムに流されず、
対ドイツ賠償以外の方策で対応したならば、
こうはならなかったように思う。

しかし話が脇道にそれるが、念のため言及するならば、
いままでに十分おもてにでている中国系のポピュリズム、
そして未だ水面下で爆発の機会を待っている中国のポピュリズムは、
その民度を反映して当時のイギリスやドイツの比ではない。
もし日本が当時のイギリスを鑑みて対中国で受身の対応を取るならば、
底無しの未来が待っているような気がする。

 

156: 名無し 2006/01/29(日) 14:05:02 O
>>155
大英帝国の歴史に学ぶとすれば、
日本は中国と表立って争わず、かといって融和もせず。
不安定な国内情勢につけこんで相手を内部分裂させて放置するのがベター?

 

634: 名無し 2006/09/11(月) 22:33:55 0
>>156
随分前の投稿だが、これは慧眼だな

 

158: 名無し 2006/01/29(日) 14:22:32 O
アメリカは一次大戦後のドイツの復興バブルに投資してた。
それを保証してくれる初期のナチスを応援してたのは事実だろう。
ちなみにこの復興ブームに乗じて財を築き、43年にアメリカの当局から差し押さえられまで
オランダの銀行を通じてナチスドイツと取引してたのが
現アメリカ大統領の祖父。

 

169: 名無し 2006/01/29(日) 19:57:47 O
>>158
収容所のユダヤ人につけられた識別用のパンチカードとその識別装置はアメリカ製だった。
1930年代にIBMは2千台ほどの同装置を子会社を通じてナチスに売っていた。
IBMはナチスの人口統計のシステム作り等にも深く関与している。
1937年にIBMの社長トーマス・ワトソンは、ベルリンでヒトラーから勲章を授けられている。

 

175: 名無し 2006/01/30(月) 17:19:10 O
>>169
ロックフェラーもナチスを支援してたって話だしなあ。

 

160: 名無し 2006/01/29(日) 14:45:33 0

>>158-159の話を総合すると、陰謀論者にとっては美味しい話ができあがるね。

金権政治の国、アメリカを支配する富豪層はドイツの好戦団体ナチスを資金援助して政権を乗っ取らせる。
→ イギリスでは宥和政策のチェンバレンはマスコミも使って追い落とし、
「戦争屋」といわれた好戦政治家チャーチルをプッシュして首相につける。
→ ドイツとソ連を戦争させ、共倒れにする。
→ イギリスも参戦させ、大英帝国もつぶれてもらう。
→ 他の大国が全部倒れてアメリカ独り勝ち。植民地はほとんど独立。マーケットが増えてウハウハ

 

163: 名無し 2006/01/29(日) 17:27:50 0
しかし、なんで日英同盟が破棄されたんだろうか。
また、なんでイギリスは非情にも、
かっての同盟者として義務を果たし続けていた白系ロシアを裏切り、
ソ連を取ったんだろうか。
これら諸点が、そのまんま大英帝国の崩壊に直結してるように見える。

 

164: 名無し 2006/01/29(日) 17:34:13 0
それがイギリス人だと言われれば返す言葉もないが、
困ったときに助けてくれた隣人が、その故に強盗に押し入られ、
家族皆殺しの憂き目に会っているのを、笑って見捨てたイギリス人。
むしろ過去には因縁が絡んでいたにもかかわらず、
逆に彼らを助けようと出兵した日本人を口撃し続けるイギリス人。

 

181: 名無し 2006/01/31(火) 11:59:00 O
チャーチルはやはり後先考えないただの戦争屋だったんですかね?
英仏独が争う事で欧州は荒廃し分断され
大英帝国は力を使い果たして解体してしまった。
結果からして、どう考えてもやるべき戦争じゃなかった。
というとすぐに「ナチスとファシズムには立ち向かうしかなかった」という声が聞こえてくるけど…。

 

182: 名無し 2006/01/31(火) 12:59:25 0
>>181
問題は、はたしてヒトラーは生存圏(レーベンスラウム)を
手に入れただけで満足したのか、という点にあると思われ。

 

184: 名無し 2006/01/31(火) 13:58:11 0

>>182
そういう問題じゃないだろ。
大英帝国が大きくなったのも、別に自分の生存圏を守るためだったわけじゃない。
相手が弱かったらポーランドのように占領するわけで、
帝国主義の論理に従ってるのはイギリスもドイツも同じ。

ヒトラーを牽制するだけでよかったはずなのに、
チャーチルがむやみに挑発して自滅したということじゃないのか。

 

187: 名無し 2006/02/02(木) 21:21:29 O
二次大戦のフランスはその後衰退したイギリスに比べれば
遥かに漁夫の利を得てるよな。本来なら戦勝国に名を列ねてるのがおかしいくらいだ。

 

188: 名無し 2006/02/02(木) 22:00:09 0
>>187
イギリスは戦後すぐの時期には、米ソに対抗するために西欧諸国の
結束が必要だと考えていた。

 

189: 名無し 2006/02/04(土) 10:35:02 O
戦後復興して力をつけていった独仏とは対象的に
イギリスは落ちぶれ続けたな。

 

190: 名無し 2006/02/04(土) 13:16:30 0
>>189
イギリスはヨーロッパ大陸と違ってインフラストラクチャーがほとんど破壊
されなかったので、新しい設備を導入しようとしなかった。
それが戦後の復興の差となってあらわれる。

 

191: 名無し 2006/02/04(土) 20:49:16 0
>>190
保守党と労働党の経済政策のブレが大きすぎたことと
炭鉱を抱えたことが大きかったことかと。
戦災がなかったことが設備投資を意欲を抑えさせ技術革新を遅らせたなら
アメリカもそうでなくてはならないし、
戦後も六十年にもなった日本のインフラは陳腐化が著しいことになる。

 

198: 名無し 2006/02/05(日) 21:23:51 O
19~20世紀中に、大英帝国の衰退を止める手段は
果たしてあったんでしょうかね。
それとも必然的で不可逆な衰退だったのか。

 

199: 名無し 2006/02/05(日) 21:55:07 0
>>198
二つの世界大戦が無ければもう少しゆっくりと衰退していったかもね。
どっちみちアメリカの台頭は不可避だっただろうけど。

 

201: 名無し 2006/02/05(日) 22:00:52 O
戦勝国になっても勝つ度に衰退してるんだからな…。

 

203: 名無し 2006/02/05(日) 22:25:05 O
衰退を避けたいが為にイギリスは二つの大戦に参戦した。
結果勝ったものの、その度に大英帝国は消耗し、解体していった。
そしてそもそも大戦が起きた原因である欧州の混迷の一因には、大英帝国の衰退があった。
そう考えると大英帝国の没落はやはり避けがたかったんじゃないの。
どんなに優秀な指導者がいても、多少延命させるのが精一杯だっただろう。

 

220: 名無し 2006/02/11(土) 16:01:31 O
イギリス海軍て第二次大戦の時、マレー沖海戦でプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを
日本軍にアッサリ沈められて衝撃を受けたのが有名だけど
続くセイロン沖でも日本にボロ負けしてるよな。

 

221: 名無し 2006/02/11(土) 17:28:11 0

>>220
軽空母ハーミーズが沈んだだけです。

日本と英国の本格的な海上航空打撃戦は、
艦隊同士のすれ違いで不発に終りました。
残念。

 

222: 名無し 2006/02/11(土) 17:37:27 0
>>221
その結果イギリスは残念ながらトリンコマリー軍港を完全に破壊され
英国東洋艦隊はアジアから撤退しアフリカのマダガスカルに引っ込まざるを得なくなりましたな。

 

223: 名無し 2006/02/11(土) 19:42:06 0

http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989937795.html
★ロイヤル・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの?★

32 :ミリ屋哲 :2001/05/16(水) 00:22
日露戦争での日本海海戦に置いて、その本質が「シーレーン確保」の
ブラウンウォーター・ネイビーとしての戦いであったにも係わらず、
その「目的」を達成するための「目標(手段と言いかえてもいい)」
でしかなかった艦隊決戦を「目的」にすり替えてブルーウォーター・
ネイビーへの道を走った日本帝国海軍。

一方、その装備は時代と共に変われど、本質的に陸戦との関係を忘れ
なかったロイヤル・ネイビー。

直接の叩き合いで弱かったからと言って、その戦略に間違いがあった
とは思えない。

 

224: 名無し 2006/02/12(日) 08:48:57 O
日本はとにかく、イギリス海軍の戦略が歴史的に正しかったっていうのはどうかな。
ネルソンの栄光に縛られて戦略性の低い作戦を繰り返したのは日本と同じだしね。
ダーダネルス海峡戦やガリポリ上陸戦とか、無謀な作戦で酷い損害を出してる。
日本海軍はアメリカに負けたからその欠点を叩かれるが、だからといってアメリカ以外の海軍が日本より優れていたという訳じゃない。

 

225: 名無し 2006/02/12(日) 10:27:27 O
つかあくまで世界帝国としてのシーレーン確保を主眼においていたイギリス海軍と
持たざる国であるがゆえに戦力差を埋める為の短期決戦を選択せざるを得ず
戦場で自転車操業的な戦術輸送をしてた日本海軍の戦略を比べる事に無理があると思われ。
ただ、イギリス海軍は撤退によるシーレーンの放棄という形でしか戦力を保持できず
それがインドを始めとする植民地の独立につながり、大英帝国は解体しちゃった訳だから
彼らの戦略が正しかったとは言い難いわな。

 

226: 名無し 2006/02/12(日) 10:59:48 O
日本にとってのアメリカがそうだったように
イギリス側からすれば、日本海軍は相手が悪すぎた。
東洋艦隊はアジア相手にある意味楽な仕事しかしてこなかった訳だから。相手を舐めすぎた。
相手が世界第二位くらいの海軍であるという認識が根本的に欠けていた。

 

227: 名無し 2006/02/12(日) 11:38:24 0
この時代の欧米人は、なぜ白人が有色人種に負けるわけがないと思い込んで
いたんだろうか?
そもそも日露戦争で、“白人常勝神話”は崩れていたはずなのに。

 

228: 名無し 2006/02/12(日) 13:26:26 0

>>227
ロシアは、アジアの蛮族(By ナチスの総統閣下)

冗談はさて置き実際は、日露戦争を契機に、
文明論なる後天的西欧優勢論から
黄禍論なる先天的西欧優勢論に宗旨替えしたのです。
森と沼とローマの植民地から出発し長く中東にコケにされ続けた彼ら西欧人は、
産業革命で初めて世界レベルの実力を手に入れ舞上がったものの
なお植民地からの苛烈な搾取を必要としか事からも判るように基本的に西欧は貧弱であり、
蓄積した劣等感と、優位を覆され本来の力関係に戻った時への恐怖から、
自身を特別な存在だと思い込まなければやっていけなかったのです'`,、('∀`) '`,、

日本が鎖国をしていたので好き勝手出来たが、日本が鎖国を解いたので其れは崩壊した。
地域大国としての日本の力量から云えば、近代の飛躍なる表現は、全く馬鹿馬鹿しい。
明治~昭和前半の日本こそ、鎖国の影響から力を回復していない弱体期であったのですから。

 

236: 名無し 2006/02/12(日) 17:06:48 0
>>228
鎖国以前に日本が大国だった時期なんてないだろ

 

635: 名無し 2006/09/11(月) 23:19:19 0
>>236
国力を考えればほとんど一貫して大国だったんじゃない?
となりに図体が馬鹿でかいのが居た所為で目立ちにくいが

 

233: 名無し 2006/02/12(日) 16:40:42 0
第2次大戦に勝者なしですよ

 

235: 名無し 2006/02/12(日) 16:57:23 0
アメリカとソ連は勝者だと思うんだがな
英国のダメージは日本によるものよりドイツによるもののほうが大きい気がする。

 

237: 名無し 2006/02/12(日) 17:33:06 0
アメリカ→共産主義が拡散しちゃいました
ソ連→2000万人も死んで国土荒廃。
だが日独がぶっつぶれてソ連包囲網が消えてばんじゃーい
と思ってたらアメリカによるもっと大きい包囲網ができちゃいました。

 

255: 名無し 2006/02/13(月) 05:18:29 0

>>237
ソ連にとっては、西の前線は大きく西に動いたし、中国は共産化したし、
英仏などの弱体化によって独立した国が次々と共産陣営に入ったんだから、
どう見ても得をしているだろ
数千万の死者などソ連的にはどうでもいいだろうしw

米国も英国の没落で南米経済を自らの手に握ったわけだ。
英仏独伊日の没落で米ソの勢力は大幅に拡大した。

 

257: 名無し 2006/02/13(月) 12:56:32 0
>>255
2000万も死んだからその後遺症は非常に大きかった

 

238: 名無し 2006/02/12(日) 17:35:04 0
アメリカは第二次世界大戦のおかげで不況から脱出できたんじゃないの?

 

253: 名無し 2006/02/12(日) 22:20:16 0

>>238
アメリカ政府は第二次大戦のせいで、
GDP比で1.5倍の大借金をする羽目になったよ。
60年かけて、GDP比でようやく7割に減らしたのです。

ついでに参戦前にすでに
大恐慌前の生産力を回復してて経済は復活してた、
ってのが最近の説らしい。

 

254: 名無し 2006/02/12(日) 23:54:59 0
>>253
嘘くさ
だいたい大恐慌の原因は需要不足で、生産力の低下じゃなかったしな。

 

256: 名無し 2006/02/13(月) 11:23:38 0
>>254
需要が無ければ生産回復しないだろ。
39年ごろには、過剰設備に見合う需要が復活したんだよ。

 

262: 名無し 2006/02/14(火) 20:50:50 O
イギリス海軍は今でも空母持ってるから羨ましいよなあ。

 

264: 名無し 2006/02/14(火) 21:33:35 0
>>262
イギリスやフランスは地球の反対側に海外領を持ってるから。

 

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