豊臣家

【仮想骨肉の争い】豊臣秀吉VS豊臣秀長・秀次【第一次唐入り後】

2022年11月7日

1: 名無し 2008/11/29(土) 17:09:31

北条征伐が終了し、全国平定を完了させた秀吉。
秀長は病を患っていたが、持ち直し、史実より長生き(秀吉より5年長生きすると仮定)

秀吉の朝鮮出兵に反対の秀長。
しかし朝鮮には出兵。結果的には撤退。

さて、第一次唐入り後に秀吉と秀長の仲が亀裂。
秀長は大和に帰り、秀吉の再三の大阪登城命令も拒否。
秀長征伐のために秀吉軍を起こす。

※千利休・豊臣秀次は存命と仮定してください。秀次は殺生関白とよばれているが、秀長の力によりなんとか生きてることにする。

こんな感じで。ちょっと強引だが、こうなった場合の、どちらにどの大名が付くか。
秀次が秀長についたら?どうなるだろうか。

あの、そんな戦いはまず起こらないという意見は無しで。起こったと仮定した場合の話です。

ニュース


3: 名無し 2008/11/29(土) 23:37:34

【豊臣秀長・秀次】
豊臣秀長【大和郡山100万石】
秀次【尾張清洲52?万石】
千宗易
木村重茲【山城淀20万石】
田中吉政【三河岡崎5万石】
池田輝政【三河吉田15万石】
堀尾吉晴【遠江浜松12万石】
山内一豊【遠江掛川5万石】
中村一氏【駿河駿府17万石】
前野長康【但馬出石?万石】

後よろw

 

4: 名無し 2008/11/29(土) 23:59:55
え~っと 米とか軍勢集める準備した時点で秀吉軍に囲まれて終了
半日もかからん距離じゃ準備する暇もない

 

5: 名無し 2008/11/30(日) 01:09:51
その秀吉軍がどうなるかというスレッドじゃないのか

 

6: 名無し 2008/11/30(日) 06:36:57
秀頼誕生は史実通りでいいんだろうが、秀次の立場は?
存命ではあるが関白は辞めているってことでいいの?
あと唐入りの戦局もだいたい史実通りで?

 

7: 名無し 2008/11/30(日) 21:33:12
だろうね。唐入りが成功したら秀長から反対意見なんて出ないべ。

 

8: 名無し 2008/12/01(月) 12:03:53
秀長なら成功していたかも

 

10: 名無し 2008/12/01(月) 21:43:21

IFの仮定が強引過ぎて、検証しづらいというか面白みがないんだよなぁ

普通に考えたら、大政所の人質策にも従った秀長なら秀長は秀吉には絶対服従、朝鮮出兵にも決裂してまで逆らうとは考えられない。秀吉に死ねと言われたら黙って腹を斬りそう。

強いてこのスレの主旨に則って考えても
秀長&秀次が組んで秀吉に逆らったら?・・・朝敵ですよ
家康は絶対に秀吉に付くだろうし、他の大名も「秀長に味方する」以上に
「秀吉に刃向かう=朝敵になる」というリスクを冒す大名が居るとは思えない。
よって大阪冬夏陣以上の悲惨なフルボッコで秀長終了。

 

11: 名無し 2008/12/02(火) 03:51:27

秀次に金借りてた大名はどう動くかね。
あと小牧長久手以降に豊臣に降った大名、特に島津は秀長に恩を感じていたからなぁ。

関ヶ原みたいな規模になったら九州は島津、四国は長曾我部、中国は?
畿内は秀長秀次みたいな感じ?

 

12: 名無し 2008/12/02(火) 07:18:17
>>11
秀次粛清の時みたいに家康に金借りてでも返して手切れ
関が原みたいな規模にはならない、秀長は大和で小田原状態
秀次は京で動けない(山内、堀尾とかに封じ込められる)

 

13: 名無し 2008/12/02(火) 16:26:43
うーん。唐入反対の大名は少なからずいると思うがね。それが秀長に付く?

 

14: 名無し 2008/12/02(火) 21:53:43
>>13
付かない、秀吉の権威を舐めすぎ
秀吉が発狂して、朝鮮に渡航した武将に対し些細な失敗を罪に、それも伊達政宗、小早川隆景、加藤清正クラスを一斉に粛清しようとして、その粛清対象の武将を秀長が糾合しようとでもしない限り秀吉・秀長間で関が原クラスの軍事的対立など起こらない
でも、最早そういった妄想レベルの話はチラシの裏にでも書いていて欲しい

 

21: 名無し 2008/12/03(水) 21:15:55

>>1で提示されているifの仮定が
1)秀吉と秀長決裂 2)秀長篭城 3)秀吉討伐軍を起こす・・・だからなぁ
3)の時点で秀長は既に「詰んだ」状態だからこれ以上話を展開できないじゃん
「関が原」みたいな大名同士の私闘でもなく、政宗みたいな田舎大名の兄弟喧嘩でもない
>>1の前提条件の文禄役後の秀吉は明らかに日本国王といえる絶対的権力者で専制君主
その秀吉が討伐軍を起こしたということは秀長が勅命による朝敵になったということ

一方の生き永らえた秀長の官位が生前と同じ大納言でなく右大臣や関白であっても
秀吉には抗しえない。歴史的に見ても現役関白だった秀次が粛清されたとき
秀次の雲行きが怪しくなるや秀次と懇意にしていた大名は皆秀吉を恐れ
連座を免れるため秀次と距離をおき、秀次に借金のあったものは他所で金を借りてまでして借金を返済して縁を切った

この状態で秀長につく武将が居るとしたら具体的に誰なのか?
どういう名分で付くのか挙げてみて欲しい。

 

28: 名無し 2008/12/04(木) 21:43:49
足利尊氏、直義の骨肉の争いを考えると秀吉、秀長もあながちありえなくもないと思えて面白いです。決戦にはならないと思います。秀吉の権威が従来の歴史以上に失墜してると仮定すると、政権の中心部と謀って秀吉を軟禁して隠居を迫るとか。秀長は秀次の摂政に。

 

29: 名無し 2008/12/05(金) 00:22:52
>>28
その案いいな
んで、隠居したあとに秀吉が脱走ぐらいでいいんでない?

 

34: 名無し 2008/12/05(金) 10:24:37
>>29
そうなるとやっぱり直義、または護良親王のように殺されそうな気がします。それ以前に秀吉の晩年は本当の歴史でさえあの状態ですからこの仮定なら発狂していそうな…

 

31: 名無し 2008/12/05(金) 00:47:39

秀吉無謀な唐入りで各大名家が打撃を受けた。
秀吉は秀次を処罰しようとした。

秀長は秀吉の秀長から見た唐入りや秀次攻撃行為に我慢できず軍勢を唐入りから無断帰国させた。

秀長は唐入りのために自らに任せられた軍勢を率い、
その軍勢に秀次救出と秀吉を討伐を宣言する。
唐入り軍勢には秀吉に付くものもいたし秀吉は唐入り軍勢に自らに味方するように呼びかけ
兵を集めた。

徳川家康は中立を宣言した。

かな?

 

32: 名無し 2008/12/05(金) 05:25:53
石田三成に失態をチクられた小早川秀秋は秀長に付くんじゃないか?
そうなると宇喜田秀家あたりもどう動くか楽しみ。まぁ毛利は動かないにしても、少なからず西国の大名に影響はありそうね。

 

33: 名無し 2008/12/05(金) 10:16:06
>>31
そして家康は内紛にじょうじて謀略フル稼動で天下を狙う、どっちにしろ家康の思惑どうりになるのかな?
>>32
秀家は秀吉との関係や関ヶ原の経緯を見ると最後の一人になっても秀吉の楯になりそう。

 

39: 名無し 2008/12/05(金) 22:42:19

>>32
文禄の役で朝鮮に出兵したのは小早川隆景
三成ごときが手も出せない毛利の最長老
秀秋が小早川の養子として家督を継いだのは隆景の帰国後

このスレの前提を無視して慶長の役の話だとしても
(秀長が反対、決裂してるのに二度目の出兵)
秀秋が朝鮮から帰国して、領地召し上げの話があってから
半年もしないうちに秀吉が死んでるんから
秀長と対立とかしてる暇がない

 

35: 名無し 2008/12/05(金) 10:55:30

秀吉はむしろ逆境にこそ強いと思うが。かえって頭がシャキッとするんじゃないの。

しかし>>1の条件無視して、ただの秀吉秀長対立スレになった方がはるかに話が進むな。

 

37: 名無し 2008/12/05(金) 12:24:24
>>35
そう言われると秀吉なら天才発揮してとんでもない事やりそうですね。彼の天下取り自体奇跡の偉業ですし。勿論本人の力ですが。ですがこの仮定なら秀吉はそろそろ病を発しそうな…秀長達が付け込むとしたらその時期かと。

 

36: 名無し 2008/12/05(金) 11:17:32
秀長は絶対秀吉の敵にならんと思うが???

 

38: 名無し 2008/12/05(金) 21:43:35
>>36
秀吉兄さんが好きだからこそ敵対したと考えればよい
兄弟、親子、恋人が敵味方に別れる事なんてガンダム世界では良くあることだ

 

44: 名無し 2008/12/06(土) 02:41:35

何百歩も譲って反乱することがあるとしても、

・秀吉が名護屋に出張っている
・秀長が健康であり本領にいる
・国内の大名達が目に見える形で不満を訴え、人心が離れきっている
・秀吉が身内の粛清を開始する

これくらいの条件がないと無理だろ

 

45: 名無し 2008/12/06(土) 07:20:43

秀長軍と秀秋軍が挟み討ちして大阪城を囲む。
って感じには無理かな?
それか渡航中に大阪占拠とか?まぁ占拠してもすぐ終了か。

イマイチわからんけど、秀長と秀秋・秀家は仲良かったの?秀次に関しては、秀長が病気の時に訪問してるって話しは聞くけど。

 

46: 名無し 2008/12/06(土) 10:20:20
>>45
そもそも秀吉が生きている時点での秀秋は
秀吉が付けた家老がサポートしてるから
秀秋の意思で軍隊を勝手に動かせない
だから秀長が謀反を成功させようとするなら安国寺あたりと通じて
隆景(秀吉より1年前に死去)=毛利本体を調略する必要がある

 

47: 名無し 2008/12/06(土) 12:37:22
>>46
毛利は戦等で付き合いがあるから楽かも。
問題は家康だろ。
秀長ならなんとか秀吉を抑えて戦までいかないだろ。
半島は適当で

 

48: 名無し 2008/12/06(土) 13:07:28
朝鮮に一番多くの兵力を派遣してるときに家康が秀長、秀次に呼応して反乱起こしたら
秀吉もけっこう危なかったんじゃないの?

 

49: 名無し 2008/12/06(土) 13:46:58
家康が一時的に有利なのは、朝鮮から日本軍が撤兵してくるまでだがな。

 

50: 名無し 2008/12/06(土) 16:08:13
家康と伊達が東北関東で反乱を起こし、秀長、秀次が畿内で反乱を起こせばいいんじゃね?

 

51: 名無し 2008/12/06(土) 16:52:55
他人ではない秀長は実弟という立場なんだから、ことを起こすとすれば秀吉を毒殺でもして(表向きはもちろん病死)
合法的に豊臣を乗っ取るのが無理なく成功の可能性が高いだろう。

 

52: 名無し 2008/12/06(土) 17:51:29
>>51 その手がありましたか。盲点でしたがそれが最も合理的でスムーズに政権奪取できますね。その後の家康や諸大名の動静が気になるところですが、秀吉を暗殺するチャンスはありそうな気がします。

 

53: 名無し 2008/12/06(土) 18:49:33
暗殺なんかそうそう成功するもんじゃないとあれほど (ry

 

54: 名無し 2008/12/07(日) 07:02:44
毛利家を口説けば秀長も動きやすいでしょ。家康は兄弟喧嘩には加わらないと思うし。

 

56: 名無し 2008/12/12(金) 08:45:06
人望で言ったら秀長か?当たり前だけど秀長の方が秀吉より相談しやすかったから?

 

57: 名無し 2008/12/12(金) 12:53:45
秀吉は人たらしの天才といわれてたからなぁ。
秀長はむしろ秀吉の評判落とさぬように、進んで憎まれ役・恨まれ役を買って出てたんじゃないの。
補佐役が人気者になる必要はないし、かえって有害だしね。

 

58: 名無し 2008/12/13(土) 00:38:41
>>57
秀吉は企画、秀長は実務
まあ憎まれ役もあったけど、頼れる中間管理職といった所では
汚れ役もあったから

 

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