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【李世民・趙匡胤】中国四千年の歴史で一番偉大な人物は誰?【始皇帝・孔子】

2022年5月20日

1: 名無し 03/03/17 04:56
誰なんだろうか?

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2: 名無し 03/03/17 05:04
俺的には李世民だけどな、秦淑宝、尉遅敬徳を従えたところは劉備と似ているが
天下取ったしな

 

4: 名無し 03/03/17 10:07
始皇帝に決まってるだろーが・・・もしくは孔子

 

5: 名無し 03/03/17 10:25
個人能力、能力の多彩さでいったら曹操か?
世界史上でも最悪レベルの時代背景で勝ちまくり。

 

8: 名無し 03/03/17 13:42

>>5

そりゃやっぱ毛沢東

 

13: 名無し 03/03/18 21:33

>>5
曹操は、致命的なミスを最悪の局面でやらかすという、脇の甘さがあった。
そのせいで、何回も痛い目を見てきた。

あの時代の群雄がどいつもこいつも小粒な奴だったから、
天下の三分の二まではどうにか支配できたが、
朱元璋とか李世民のような抜け目の無い奴がいたら、
弱みに付け込まれて、滅ぼされていたと思う。

 

6: 名無し 03/03/17 10:56
>世界史上でも最悪レベルの時代背景で勝ちまくり。
それだったら明の太祖だろ。

 

9: 名無し 03/03/18 18:02
>>6
朱元璋もいいよね、日本の信長+秀吉だしさ

 

10: 名無し 03/03/18 18:11
>>9
斎藤道三を加えたいね。
朱元璋>=道三+信長+秀吉

 

34: 名無し 03/03/20 14:50
>>6,9,10
でも朱元璋ってなんかポル・ポトみたいなイメージがあるんだけど…
国を興す立場だからまあそれなりの業績を残せたんであって、もし繁栄の
極みにある国でこんな香具師が君主になったら…((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

 

14: 名無し 03/03/18 21:46
一番偉大なのは紙を発明した宦官だと思う

 

15: 名無し 03/03/18 21:52
さいリンage

 

11: 名無し 03/03/18 21:01
スケールで言えばフビライだろう。

 

16: 名無し 03/03/18 21:59
クビライ以上の人間はいないと思うが
中国なんて狭い世界に止まってる人間じゃなかったしな。

 

19: 名無し 03/03/18 22:38
皇帝達からだとやっぱ
・王朝の建国者
・王朝の最盛期のヤシ
が候補に上がってくるよなあ。

 

20: 名無し 03/03/18 23:42
>>19
王朝の最盛期のヤシってなら漢の武帝だな

 

21: 名無し 03/03/19 01:01
最盛期の天子ということなら康煕帝、乾隆帝

 

18: 名無し 03/03/18 22:29
孔子
未来に与えた影響を考えるとこの人が一番
いまでも、その支配下にあったりする。

 

22: 名無し 03/03/19 03:28
眠っている間に皇帝にされてた人

 

25: 名無し 03/03/19 09:12

>>22
宋の太祖のこと? 眠ってる間っつーか目が覚めた途端、弟に天子の服を
着せられたんだよね。
で、兵士達の前に引っぱり出される。それを見た兵士達「マンセ~~~!!」w

趙匡胤は面白いし結構好きだけど、一番偉大って程ではないような気が。

 

31: 名無し 03/03/19 18:58
趙匡胤はその後の宋の政策で損しているような気がする。

 

32: 名無し 03/03/19 21:06
シバセン
サイリン
テイワ

 

55: 名無し 03/03/21 20:09
>>32
鄭和の業績ってもっっと評価されていいと思う、西洋の大航海時代より一世紀も前だし、
ちなみに伴野朗著「大航海」にはフィクションを織り込みながらもその波乱に満ちた航海の様子が描かれている

 

37: 名無し 03/03/20 15:27
>>1
中国「 五 千 年 」です。
お間違えないように。

 

38: 名無し 03/03/20 16:18
>>37
どっちみち推定年数。
共和元年(公元前841)より前は正確な年代が解らないんだからどっちでもいいのでは?

 

40: 名無し 03/03/20 17:55

>>38
中華人民共和国建国50周年記念プロジェクトとして鄧小平の娘の指揮で行なわれた
「夏殷周断代工程」=夏・殷・周の年代特定計画が国内の学会を総動員して完成しますた。
2000年に発表された報告によると↓こう:
夏:2070~
殷:1600~
周:1046~

夏建国から数えると今年で・・・お、4073年か。

 

45: 名無し 03/03/21 00:52
老子だろ。

 

46: 名無し 03/03/21 00:54
こんなの結論でるわけねーだろ。

 

47: 名無し 03/03/21 01:04
じゃ、関羽・・・ってのはどう?
突っ込みどころ満載だが、てゆーか俺自身が突っ込みたいが、
民衆ろうにゃくなんにょから長年信仰されたってことで、偉大ってことで。

 

48: 名無し 03/03/21 01:54

秦の始皇帝。
彼が曲がりなりにも一番最初に中国を統一したからこそ
今中国が一つのまとまりとして(これも曲がりなりだが)
存在していられるのではないかと。
そういった意味で彼が存在したことは必ずしも負の歴史ではないだろう。

肝心の政治手腕ははっきり言って統治者失格級だがな

 

50: 名無し 03/03/21 05:02
天安門事件のとき一人で戦車の隊列を止めたあの人はどうだろう。
いまだに名前すらわかっていないとこがまたすごい。

 

52: 名無し 03/03/21 06:58
やっぱ黄帝だろ (w

 

54: 名無し 03/03/21 11:06
中国史的には諸説あるだろうが
世界史的には蔡倫

 

56: 名無し 03/03/21 20:25
ある意味、司馬遷だな。彼が史記を編纂したおかげで、
とっかかりとなる中心史料、明史もしくは清史稿に至るまでの正史の体系が
作られる大きな契機になった。
おかげで中国史をやる者というのは、他地域の専攻者と比べて、
研究考察の軸となる史料や比較対照を捉えやすいと思う。

 

57: 名無し 03/03/21 20:32

正史が整ってるおかげで
正史が完成すると原史料が破棄されてしまう弊害もある。

正史の記述が絶対に正確とは限らないが、
正史の記述が疑わしい場合に他の史料にあたるのが難しい。

 

58: 名無し 03/03/21 22:24
それに市井の情報に乏しすぎる欠陥もある。

 

59: 名無し 03/03/22 20:01
所詮、歴史なんて勝者の捏造が多いんだろ?

 

60: 名無し 03/03/22 20:20

>>59
それが分かってるからそういうことをなるべく防ぐための予防策は一応考えられてる。

新しい王朝が旧王朝の正史を編纂するのが原則だが、
革命直後には編纂しないことになってる。
革命直後に編纂すると前王朝の悪口がさんざん書き並べられるに決まってるからだ。

それをなるべく防ぐために、
革命後充分に時間が経ってほとぼりが冷めてから正史を編纂するのが原則。

もちろんそれだけで万全とは言えないが
歴史を曲げないようにしようという配慮と努力はされていたということ。

 

62: 名無し 03/03/22 23:21
史記にしても、陳勝と呉広をはじめとして反逆者の詳しいエピソードやら
思想・言動を載せているからなぁ。陳勝の「王候将相、なんぞ種あらんや」
ってセリフなんてのは、もろに儒教思想と反する。それを堂々と載せている
のはある意味すごい。

 

69: 名無し 03/03/23 10:15
>>62
儒教を知らない馬鹿

 

71: 名無し 03/03/23 12:49
>>62.69
ひとくちに儒教といっても、朱子学のように君臣関係を絶対視するものから、
孟子のように易姓革命を肯定するものまでいろいろな考えがあるよ。

 

75: 名無し 03/03/23 16:45
>>71
朱子学では「孟子」は「大学」「中庸」「論語」と並び、四書のひとつとして重視されてる。

 

76: 名無し 03/03/23 16:47
どうも>>71の書き方では朱子学と「孟子」が相反するように書かれてるが
「孟子」を四書として経と並ぶ地位に置いたのは朱子学だ。

 

81: 名無し 03/03/23 19:08
>>75 76
まあそれはそうだが、朱子学が君臣の義を強調していることはたしかだろう。
孟子の革命思想は危険視されることも多かった。日本でも孟子の本を乗せた船
は海に沈んで日本にこれないという伝説もあったくらいで。

 

68: 名無し 03/03/23 09:33
中国では漢の高祖の評判はどうなの?
やっぱ、普通に三国志の登場人物が人気あるのかな

 

70: 名無し 03/03/23 12:39
>>68
銅像が建ってて、彼の作った漢詩が刻まれている。
毛沢東と同じように農民から最高権力者になったということで
ある程度の尊敬を集めているのではないでしょうか。

 

77: 名無し 03/03/23 17:05
庶民から皇帝になったのは中国史上を見ても3人だけだ。
漢高祖、明太祖、毛主席。
そして世襲によらず禅譲による権力委譲を実現した毛沢東は偉い。
まあ民を殺しまくってるが、中国人的にはノープロブレムだろ。

 

78: 名無し 03/03/23 17:23

劉邦も毛沢東も庶民には違いないが決して貧しくはなかった。

本当に最下層の貧民から身を起こしたのは朱元璋だけ。

 

80: 名無し 03/03/23 18:53
蒋介石か黄帝

 

82: 名無し 03/03/23 19:33

朱子学が支那はもちろんのこと日本、朝鮮、越南でも広く官学として採用されたのは
たしかに君臣の義を強調する思想が権力者にとって都合がよかったからだろう。

しかし、朱子学の思想に「孟子」が含まれていたことが
権力者の横暴を制限する一定の歯止めの役目も果たしたはずだ。

 

83: 名無し 03/03/24 10:44
今、中国の一般人にアンケートとったらどうなるかね?
毛沢東とかだったりするのかな。

 

84: 名無し 03/03/24 11:49
>>83
中国の歴史を一番知らないのは、中国人だよ。

 

87: 名無し 03/03/24 14:33

>>83
毛沢東と言う人も居るだろうがトップにはならない。
たぶん周恩来のほうが上。
毛を憎んでる人は少なくないが崇拝してる人などもうほとんど居ない。

知識人ではなく一般人へのアンケートなら
上位に来るのは始皇帝、関帝、孫文、周恩来あたりだろう。
毛はその次だ。

もちろん文革中なら毛が圧勝だったろうけど。

 

105: 名無し 03/03/25 00:36
まあ漢の高祖なんじゃないですか。漢を興したわけだし。
今の中国は漢から始まっているようなものでしょ。
彼が人物的に偉大かどうかはおいといて、ね。

 

106: 名無し 03/03/25 00:44
漢は秦の制度を継承した面が大きいから、高祖よりは始皇帝の方が影響力大きいのでは。

 

107: 名無し 03/03/25 04:44
一番会ってみたいのは?
若い頃の曹操かもな。楽しそう。影響を受けたい。

 

108: 名無し 03/03/25 11:11
普通に李世民かな

 

109: 名無し 03/03/25 14:00
曹操は実際に会えば「この人についていこう」と思わせるカリスマがありそうだね。

 

110: 名無し 03/03/25 14:38
劉備三兄弟も見てみたい。
デカいのかな。
劉備がインチキ人物かどうか、見極めてみたいな。

 

112: 名無し 03/03/25 19:38
>>110
ハゲドウ、あと呂布も

 

123: 名無し 03/03/27 03:56
>>110
劉備は無能だったからいいんじゃない?
彼が出来たのはせいぜい臣下の意見の中からこれは良さそうだっていう
意見を選んでいくだけだったし。
若い頃から自分で立てた作戦はことごとく機を間違えたりして失敗し、
自分の無能さを知ってたから孔明はじめ臣下の意見を良く取り入れた訳だし。
お人よしの間抜けっぷりがあったから曲がりなりにも
巴蜀の地で一政権を築き上げられたと言えますな。
そのかわり彼や孔明の死後は個性・アクの強い武将達の間であまりに
ドタバタしすぎましたな

 

124: 名無し 03/03/27 18:57

>>123
そういう話も面白いかもしれないが、
そんなアホが一方の雄になれたのは何故かと
ちょっと深く考えてみれば、
劉備が無能などと軽々しく言えなくなるぞ

あ、あと人徳とかなしね。
人徳だけのお人好しを騙して蹴落とすのが乱世だから

 

111: 名無し 03/03/25 14:46
安心して謁見してお話ができるのは東漢の光武帝だけでしょ。
宋の太祖は台風や大雪にもかかわらず夜中に突然押しかけて来られそうだし・・・

 

114: 名無し 03/03/26 06:48

中国4千年の歴史で最も世界的に有名なのは?

ならブルース・リーかジャッキーなんだろうな

 

115: 名無し 03/03/26 11:08
>>114
あと三十年もしたら、マイナーになる。

 

119: 名無し 03/03/26 19:47
宋の太祖って欠点なくねえ?天下統一してるし。
李世民は兄弟殺してる、始皇帝、劉邦、武帝は晩年期に
おかしくなったし、チンギスハン、朱元璋は人間離れしす
ぎてる。情が少しも見えないと言うか・・・。
対抗馬としてあと曹操かなあ。

 

122: 名無し 03/03/26 21:11
>>119
チンギスハンは情があるぞ
非情なのは戦時だけ
平時は非情な人間を評価しなかった
その証拠に、ジュチを毛嫌いしていた(ジュチがチンギスハンの嫡子でない可能性があったため)、乱暴な男を最高指導者候補から真っ先に外した。
その男は(名前忘れた)、捕虜を虐殺したこともあってそういう無益な好意にチンギスハンは怒りを感じたとされる。
もちろん攻めた先々で相手を降伏に追い込むために蛮行を命じたのも彼ではあるが…
ただ恐怖の噂をあえて大げさに広めてまわったため、正確な情報が伝わらず誇張されやすい過去の文献は鵜呑みにできんよ

 

130: 名無し 03/03/28 12:31
>>122
> その男は(名前忘れた)
チャガタイ、だね
法の番人こと

 

128: 名無し 03/03/28 11:31
始皇帝は朝起きてから夜寝るまでずうっと仕事に使う木簡に
目を通すのを欠かさなかった。
仕事真面目なひとなんだ。春厨も爪の垢でも飲まないとな。

 

141: 名無し 03/03/28 20:34

>>128
怠け者に独裁者は務まらないというのは全く真理だ。

ただ彼が築き上げた統一体制にはそれ自体が崩壊への萌芽を
含んでいたので、長期政権を実現した漢高祖には及ばないと思う。
唐太宗の謂う如く、創業は易く守成は難しだ。

 

129: 名無し 03/03/28 12:26
管仲、諸葛孔明、

 

132: 名無し 03/03/28 12:39
孫文
彼がいなければ中国は滅びていた(かも)

 

136: 名無し 03/03/28 13:22
紙を発明した蔡倫?とか
ひょっとしたらアメリカ大陸をコロンブスより先に発見していたかも
しれない鄭和とか
奇貨置くべしで始皇帝を発掘する機会を創った呂不偉
楚から命からがら抜けだし呉をたすけ楚を討った伍子胥

 

137: 名無し 03/03/28 13:30
>136
蔡倫に同意。
下の2人は「偉大」と言えるほどの業績かどうか疑問。

 

139: 名無し 03/03/28 13:48
唐の太宗李世民か明の永楽帝かどちらかという学者が多いね。

 

127: 名無し 03/03/28 11:26
始皇帝じゃないっすか?
やつがいなけりゃ、それこそ中国の歴史は・・・。
三国志なんか、そんなに面白い話でもないよね。
曹操はすごいけど。
あとは符堅、唐太宗、趙太祖、明(朱元障より)永楽帝と宦官船長、
とまだまだいる・・・。

 

131: 名無し 03/03/28 12:36
>>127
> 宦官船長
鄭和か?せめて提督と呼んでくれ(w
> 趙太祖
これはどんな人?

 

142: 名無し 03/03/28 22:27
>>131
趙太祖ってったら後趙の太祖石虎でしょう。
女の首を刎ねては皿に乗っけて、それを眺めながら酒を飲んだという。
ついでに胴体は動物の肉と一緒に煮て喰っちゃった。

 

144: 名無し 03/03/28 23:15
趙太祖というのは石勒では?
石虎は普通は「趙天王石虎」と呼びますよね。最悪の人間ですけど。

 

145: 名無し 03/03/28 23:35
142が正解。石虎は死の直前に帝位について、死後、太祖という廟号を贈られている。
石勒の廟号は高祖。

 

146: 名無し 03/03/28 23:49
そうだった。
石勒は後趙を始めていてまあまあまともな人物のはずだけど、
石虎にの強烈さにはかすんでしまう。

 

147: 名無し 03/03/28 23:52

いや~、間違った。宋太祖のつもりが、姓の趙がごっちゃになった。
石虎か・・・。えらい違いだ。

北宋はなんか好きなんだよね。王安石、バイギョウシン(漢字?)
石刻遺訓とか。

五胡十六国~南北朝時代やなんかの、
異民族入り混じる分断・動乱時代の人たちも、面白いのがいっぱいだよね。

 

149: 名無し 03/03/29 07:44

>>147
日本でも戦国・幕末の動乱期は後世の人間をひき付けるような
人材を輩出してますね。

時代が人を作るのか
人が時代を作るのか

 

187: 名無し 03/04/23 23:02
始皇帝ってパイオニア中のパイオニアだと思う。
前例のない状態からいろんな事やってるし。
中には失敗や大失敗もあるけど(坑儒焚書とか)偉大な功績も多々残してる(轍の統一や度量衡の平定等)

 

191: 名無し 03/04/24 00:59

始皇帝についていえば、
秦が中国を統一するのは決まってたようなもんだから、
むしろ、彼以後の秦が長く続かなかったことはマイナス評価になると思う。
(まあパイオニアではあるんだが)
統一王朝を建てるって視点だと
実は、漢を再興した劉秀の方が、やったことは偉大じゃないかなあ。

朱元璋がもっと寛容で猜疑心にとらわれず、
冷酷で打算的じゃなければ、彼が一番偉大だと言えたのに。
ま、そこまでいくと別人になってしまうが。

 

192: 名無し 03/04/24 01:36
やったことの偉大さで言えば
光武帝より秦始皇帝の方が上だと思う
始皇帝のマイナス面は大きいが
偉大さでは中国史において上位なのは間違いないと思われ

 

218: 名無し 03/05/11 23:48
中国は偉い人が多すぎて誰を一番に上げたらいいかわからないね。
私としては個人的にはやはり国士無双と謳われた韓信大将軍を推したいのだが、
いかがなものか。

 

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