上杉家

【川中島合戦4】信繁が生きていたら勝頼と家臣団との対立も緩和されていたんじゃないかと思う

712: 名無し 05/02/19 04:56:37
映画の天と地と見たけどもうちょっと何とかならんかったのかね
最後の方景虎が信玄隊に1人で突っ込んでるしアリエネー

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715: 名無し 05/02/22 11:49:42
>>712
まあ、確かにアリエネーなんだけど、何年か前に発見された川中島合戦図屏風、
だったか何だかでは謙信vs信玄で川で馬に乗りながら一騎討ちしている絵が
描かれているんだよな。

 

723: 名無し 05/02/24 05:51:27

>>715
まあ信玄が斬り付けられて怪我しているという話があるから
短い時間でも信玄vsの一騎打ちはあったんじゃないのかね。

相手が謎だけど、こういうのが事実ならかなりの手柄と思うが
討ち取らねば評価されないんだろか?それともやっぱ謙信自ら?

 

720: 名無し 05/02/23 00:04:22
>>712
鉄砲なんて連射してるしな。最後の謙信先頭に越軍撤退の時に高坂、馬場隊があっさり見過ごすのはもっと解せない。
だけど勝ちが決まった戦で兵を失うのを嫌う云々もあるからあるいは?
そういう事なら袋の鼠状態の越軍が助かったのも分かる。が・・

 

727: 名無し 05/02/25 13:39:28
上杉家に伝わる資料では謙信と信玄の一騎打ちがあったのは第二回の川中島合戦といわれている
川の中で小競り合いをしている時に謙信が信玄を見つけて切りかかり信玄は太刀で応戦
この時は双方怪我もなく引き上げる
第四回での一騎打ちは上杉家家臣荒川伊豆守が信玄に切りかかり信玄は軍配で応戦するも腕や肩を負傷する
あわやというところで武田家家臣が駆けつけ荒川伊豆守を追い払う
その後、荒川伊豆守は討ち取られる
信玄は甲斐に戻ると下部温泉に向かい傷の治療をしたというもの

 

728: 名無し 05/02/25 21:10:48
何を根拠にそういう発言しているんだ?また知ったかか?

 

729: 名無し 05/02/25 21:42:05
>>728
山形県米沢市の米沢図書館に行ってみ。
話はそれからだ。

 

732: 名無し 05/02/26 01:56:29
>>729
鹿児島在住のウチにゃ到底無理www

 

733: 名無し 05/02/26 03:57:19
>>729
何?ここにレスしている椰子は皆そこに行ってるの?

 

738: 名無し 05/02/26 09:28:18

>>733
米沢は上杉家の城下町なんだが上杉厨だけでなく武田厨も多く訪れてるぞ
景勝の正室は信玄の娘であり勝頼の妹の菊姫で、また信玄の息子で唯一生き残った信清も身を寄せている
墓は林泉寺にあって菊姫の墓前には常に花が添えられている

 

730: 名無し 05/02/25 23:33:28
>山形県米沢市の米沢図書館に行ってみ。
けっこう無茶言ってんな。住んでる場所に寄っちゃあ気軽に行けるところじゃないぞ。

 

731: 名無し 05/02/26 01:01:37
○○家に伝わる史料と言ってもなあ・・・・

 

738: 名無し 05/02/26 09:28:18
>>731
それをいいはじめると当時の資料全てが信憑性に欠けるぞ
良く取り上げられる甲陽軍監は武田家に都合よく書かれているわけだから
武田や上杉に限らず自分のところで書かせる資料は己が優位にたった描かせ方をするのは当たり前
武田家寄りに描かれた甲陽軍監で第4次川中島合戦が引き分けとなってるって事は実際の戦闘はかなり上杉方優勢で終わった気ガス

 

740: 名無し 05/02/26 15:56:59
>>738
「気がする」は?憶測はやめれ!
上杉・武田双方の史書を照らし合わせた方が「気がする」より「推測」的になるわなw

 

744: 名無し 05/02/27 08:53:24

>>738
> 優勢で終わった気ガス
気がするも何も、第4次川中島合戦以降善光寺平は武田の領地となったのだが。
犠牲がどれだけ出たかはともかく、領地を取ったという意味では武田の一応の勝ち。
戦争の目的という点から考えて、達成したのは武田。

兵の犠牲については、その後すぐ双方活発な軍事行動に出ているところから、
犠牲はそれほど大きくなかったのではないかとの説もある。
兵数に劣るはずの長尾側も可能だったことから、数千の死傷者を出したという史書の記述は
いまいち疑問の余地もあると言える。
従って、長尾優勢で終わったという考え方も、ありうる事はありうるが、
そいうのは勝ったとは言えないし、意味のある考え方とは思えない。

 

735: 名無し 05/02/26 04:28:11
史書ひとつで事実と勘違いする厨の巣窟なのかこのスレはw

 

736: 名無し 05/02/26 09:14:17
史書一つもなく断定する厨よかマシだろ
あと上杉家御年譜とか

 

742: 名無し 05/02/27 01:37:43
>>736
御年譜の編纂は17世紀末からだったと思うわけで。
川中島に関して良質とは言えないのでは。

 

739: 名無し 05/02/26 12:50:49
仲良くやれよ。

 

746: 名無し 05/02/27 10:13:43
そもそも今回の議論の発端は上杉側の川中島合戦の資料から始まったわけで。
今、世間一般に知られている川中島合戦は甲陽軍艦を元にしたモノ。上杉側の資料はほとんど無視されている。
甲陽軍艦の方が信憑性が高いとの事から甲陽軍艦説を重視しているようだが甲陽軍艦は当然武田贔屓に書かれていて信憑性が高いかは疑問。

 

748: 名無し 05/02/27 10:54:15
成立年や著者がはっきりしない資料を2次資料扱いするのは止むを得ない。
甲陽軍鑑は小幡景恵の著とされるが、
戦国末期に生きてた人で、実際の経験者から話を聞くチャンスがあっただろう。
絶対ではないが、高い信頼性を持つとされたのは当然。
信頼性に疑問が持たれるようになったのは最近のこと。

 

749: 名無し 05/02/27 13:35:23

>>748
つい最近というより、糞味噌に叩いたのが明治時代で
他史料との比較からやっぱり使える部分もあるという事になったのが
最近だと思うが。

上杉家の史料だとほとんどが甲陽軍鑑よりずっと後に書かれていて
その影響と思われる部分がかなりあるもんねえ・・・・

 

756: 名無し 05/02/28 07:25:46
信憑性が云々は兎も角両軍衝突の末、信繁、勘介その他が戦死、川中島一帯は武田の領地に。
こういう結果が残っているから、軍鑑の記載内容と大差ない動きはあったはず。
上杉死傷率72%、武田死傷率88%この辺も信玄が斬り付けられたのを信じるなら大差ない死傷率だったはず。
総大将が討ち取られるそうになるなんて、前線は崩壊してるって事だからね。

 

757: 名無し 05/02/28 07:48:40

信玄が斬り付けられたと言えば、土屋昌次と武藤喜兵衛は危機が迫っても持ち場を離れなかったらしいけどさ
それ以外の旗本は何をしてたんだろう??
旗本の分際で信玄を目の前にまさか逃げるわけにもいかんし、勝手に戦いにいったって事かな。

 

758: 名無し 05/02/28 16:35:51
>>757
撤退の指示が無い以上、持ち場を死守するのが当然だと心得る。
前線で戦ってる場合、例え大将が危険に晒されていたとしてる
勝手に持ち場は離れられない。
離れた場合はそこに穴があき総崩れとなるは必定…

 

765: 名無し 05/03/01 04:40:02

>>757
建前はともかく、前半の劣勢では逃げ腰になる奴が出てもしょうがないだろ。全員が全員百戦練磨の将じゃないからな。
結果的に高坂・馬場隊が間に合ったから良かったものを、後数時間遅かったら・・ 所謂無駄死に。

というか信玄自身は逃げたくても逃げれなかったらしいがな。総大将が逃げれば即壊走につながるから。

 

780: 名無し 05/03/04 00:46:56

とりあえず言えることは、

武田方において信繁の死は一番大きな痛手であったということは確かだな。

信繁が生きていたら勝頼と家臣団との対立も緩和されていたんじゃないかと思うんだが。

 

782: 名無し 05/03/04 01:21:36
信繁が生きてれば、太郎義信の今川侵略問題もどうなってたかね。
こればかりは変わらねえかw

 

788: 名無し 05/03/04 15:35:20
>>782
今川義元が死んだ時点で今川攻めは避けられなかっただろうな。
1561、1564年と川中島で対陣して、その4年後の1568年には今川領へ攻め込んでるし。

 

783: 名無し 05/03/04 01:27:09
信繁が生きてても長篠の戦いでの織田軍のスコアが一つ増えるだけだろう

 

784: 名無し 05/03/04 04:54:07

信繁存命なら信玄と義信の対立も何とか収めたんじゃないかい。
少なくとも義信が謀反起こそうとして自殺に追い込まれるとこまではいかなかったと思われ。

そういや信繁って真田幸村の本名と同じだな。
昌幸が信繁にあやかって命名したんだろうか。

 

791: 名無し 05/03/05 00:31:07
元服して信繁と名乗った頃には、元祖の方はもう川中島で討ち死にしてたんだろうか。
だとしたら名乗った方も凄い。討ち死にした人の名だからねえ。

 

795: 名無し 05/03/05 15:43:53
>>791
典厩信繁が戦死した頃はまだ昌幸の名前も真田じゃなくて武藤喜兵衛で信玄の近臣旗本の1人。
長篠で兄貴達が死ななかったら真田の家も継いで無かった

 

796: 名無し 05/03/05 19:17:37

>>791
となるともしも・・・の話になるが、真田の家を継いでいなかったらまた
違う人生を歩んでいたってことか。

でも、やっぱり信繁みたいなタイプの人間がいないとどこも大変だと思った。

 

794: 名無し 05/03/05 04:38:54
真田関係の文献はやたらと多くてむしろ困るよなw
しかしまあ、幸綱(幸隆と言われるが唯一の自筆署名からすると多分幸綱)の
嫡男は信綱で「綱」を継いでるし
次男は昌輝でなんも継いで無いし(「昌」は武田家臣の間でよく使われた字だな)
三男は昌幸で「幸」を継いでいて
その息子で唐突に「信繁」が出て来るのはその由来を外部に求めるべきじゃないかな・・・・

 

827: 名無し 2005/03/23(水) 15:42:42
言葉遊びになるが 戦略的にも武田は勝ってないだろう 川中島での損害が少なかったら もっと早く上洛に向け動き出せていたじゃん 長い目で見ても川中島の戦いは武田家にとってはマイナスでしかない

 

832: 名無し 2005/03/26(土) 05:26:56
>>827
その年のうちには元気に関東で戦ってるんだから
戦力の問題ではないだろ。

 

828: 名無し 2005/03/24(木) 02:00:23
水は低きに流れる、というからね。上杉難しとみた武田は義元亡き後の
今川攻略に方向転換したんでしょ。上杉が激流を制する“信玄堤”に
なってしまったというこの皮肉・・・。

 

837: 名無し 2005/03/27(日) 03:40:42

>>828
矛先を今川に向けてからは対上杉の大規模な軍事行動は起こしてないもんな。
衝突当初は越後を取るつもりだったんだろうな。
まあ東は北条、南は今川が押さえてるから、海に出たけりゃ北に向かうしかない。
義元が桶狭間であぼーんされるなんて神のみぞ知るだしな。

で、結局は薮蛇になっちまったわけだ。

 

830: 名無し 2005/03/25(金) 14:24:08
確かに謙信と敵対していなければ国内で兵力、経済力を養ったりして
機会をうかがうこともできたかもね。信玄っていざ上洛へ・・・って
絶妙なタイミングで亡くなっているだけに、謙信と戦っていた時の
タイムラグが後の運命を分けたように思えてならない・・・。

 

831: 名無し 2005/03/25(金) 14:58:51
いや謙信と争ってでも北信をとっとかなきゃ上洛を考える国力もつかんて。

 

833: 名無し 2005/03/26(土) 06:17:15
北信を甲越の緩衝地帯にするって知恵はなかったのか?

 

834: 名無し 2005/03/26(土) 23:38:22
緩衝どころか第二回の後の盟約(今川義元が仲介に入ったやつ)を結んだにも
かかわらず簡単に破ってくる武田のやり口が余計謙信を怒らせたわけだね。

 

835: 名無し 2005/03/27(日) 00:30:25
武田が破らなきゃ上杉から破ってただけと言う気もするがな。
謙信ってば結構好き放題やっちゃう人だから。

 

836: 名無し 2005/03/27(日) 02:18:15
謙信にとっても信玄と衝突したのは痛いことだろうな。
何も無けりゃ関東に専念できたし。将軍が殺される前に松永弾正も討ち取れてたかもしれん。
ただ天下を取る気があったのかどうかが。まだ武田幕府の方が現実味あるか。

 

838: 名無し 2005/03/27(日) 05:22:40
北条と武田が示し合わせて、双方MAXの兵力で
せーの!で同時に越後攻めたら謙信たおせた?

 

839: 名無し 2005/03/27(日) 10:22:03
絶対武田か北条のどっちかが空になった相手の国に攻め込むって。
謙信と戦うよりずっと楽ちん。
と武田も北条も考えるだろうからそんな案は成立せんて。
武田と北条がとても誠実で相手のことを信頼してたって他の連中が攻めて来るかもしれんから
兵力全部連れてくなんてありえんて。

 

840: 名無し 2005/03/27(日) 14:07:41
うむ。もしかしたら謙信倒せたかもね。しかし、北条は関東諸勢力から
恨みを買っているから、留守にした途端小田原を席巻されるだろね。
武田は今川あたりに甲斐を取られてる。どちらも帰る所をなくすでせう。

 

841: 名無し 2005/03/28(月) 03:02:21
北条は越後に攻め込むには三国峠を越えなきゃならんから、そんな骨折り損のくたびれもうけを
するよりは信玄が謙信を引き付けてる間に関東の反北条諸勢力を潰そうとするだろうな。
一方、武田は武田で北条が三国峠を越えたら留守中の小田原に手を伸ばそうと虎視眈々。
結局うまくいきそうもないな。(w

 

843: 名無し 2005/03/29(火) 13:40:22

謙信が関東に出てきた時に、
北条は兵力だけはたくさんいるから
一部で謙信を南に誘導して
一部で北への帰途を塞ぐ。
その間に信玄が越後あぼーん。

こんなのどう?

 

844: 名無し 2005/03/29(火) 17:47:22
永禄3~4年の最初の関東遠征のときにやってるよ。
信玄は二度も越後侵攻を試みたが、信越国境の割ケ嶽城を
落としただけでシパーい。謙信は関東越山するときは
芦名勢に留守居を頼んでいたらしい。

 

848: 名無し 2005/03/30(水) 01:49:59
>>844
信玄も芦名とは連絡取ってるし
1568年には芦名との同時侵攻を狙ってるね。

 

845: 名無し 2005/03/29(火) 23:46:03
謙信は大軍の指揮を任せられる部下は1人も居なかったのか?

 

846: 名無し 2005/03/30(水) 00:01:30

直江や河田がそれに近いんじゃないかと

越後侵攻は、とにかく雪がネックだな。
北条絶頂期も冬になって諦めてる。
逆に、守る方も冬まで持ちこたえれば良いわけだから、
頑張り甲斐があって、固い

 

847: 名無し 2005/03/30(水) 01:06:15
北条が三国峠を越えた場合、もし越後で謙信に大敗したら撤退するのが困難でしょ。最低限、上野の支配を磐石なものにしてからじゃないと無理だろうなあ。

 

849: 名無し 2005/03/30(水) 18:01:06
>>847
上野の安定も必要だし、佐竹と里見が脅威でしょう。

 

864: 名無し 2005/04/16(土) 08:52:30
思ったんだが北条六万で春日山攻めたらおとせるかなあ?
越後兵力は2万と想定
巨城春日山といえど防衛実績がないから知りたい!
みんな鋭い予想頼むど

 

865: 名無し 2005/04/16(土) 17:48:02
>>864
国境で撃退される。

 

866: 名無し 2005/04/16(土) 18:12:25
>>864>>865
その後、西上野に敗走させられ、佐竹勢に迎え討たれる。
その間、里見勢が海路相模に侵攻、小田原城を占拠。
その結果、北条氏は武蔵で滅亡。チャンチャン♪

 

867: 名無し 2005/04/16(土) 23:30:16

なるほど春日山攻め以前に野戦で北条やられる…と
では次のチェックです
皆さん越後にもたくさん城ありますがここで皆さんに越後の堅城ランクベスト10を格付けしてもらいたいと思います
まあ1位2位はだいたいわかりますがよろしく

 

868: 名無し 2005/04/16(土) 23:56:35

>>867

①春日山城
②村上城
③坂戸城
④栃尾城
⑤直峰城
⑥犬伏城
⑦平林城
⑧猿毛城
⑨勝山城
⑩不動山城

 

875: 名無し 2005/04/26(火) 13:02:20
新発田城や北条城、枇杷島城、上条城もなかなかのものかと

 

878: 名無し 2005/04/26(火) 22:05:10
>>875
新発田城は景勝を苦しめた実績はあるが、しょせん平城。

 

876: 名無し 2005/04/26(火) 13:05:14
それと9位の勝山城て越後のどこらの城なんすか?
まさか現刈羽村の勝山城とか?

 

878: 名無し 2005/04/26(火) 22:05:10
>>876
親不知子不知(西頚城郡青梅町)の勝山城です。
春日山城の西の備え。

 

877: 名無し 2005/04/26(火) 13:09:12
あ、最後に与板城もわすれないでね

 

-上杉家

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