1: 名無し 2018/12/24(月) 02:09:25.37
やったぜ。
3: 名無し 2018/12/24(月) 02:10:33.20
うせやろ本読んでもみんなサッパリわからんと話題だったのに
6: 名無し 2018/12/24(月) 02:11:59.73
解説本出してる人たちが理解できないと言ってるんだから読んでる方が理解できるわけがない
7: 名無し 2018/12/24(月) 02:12:27.76
そんなにややこしいんか？
17: 名無し 2018/12/24(月) 02:13:48.25
>>7
本人たちも、なんで戦争してるのか、なんでコイツラが敵でコイツラが味方なのかがよくわからないまま戦争してるカオス状態
本人たちも、なんで戦争してるのか、なんでコイツラが敵でコイツラが味方なのかがよくわからないまま戦争してるカオス状態
24: 名無し 2018/12/24(月) 02:16:35.12
>>17
んなわけねーだろ
今に詳細な記録がないからそうなってるたけや
んなわけねーだろ
今に詳細な記録がないからそうなってるたけや
29: 名無し 2018/12/24(月) 02:18:17.09
>>24
あれだけ資料が豊富でも「記録がない」というなら、もう歴史学ってただの小説だろ
あれだけ資料が豊富でも「記録がない」というなら、もう歴史学ってただの小説だろ
35: 名無し 2018/12/24(月) 02:20:22.12
>>24
各大名の利害関係が複雑に絡み合って始まった戦争だから
長期化するとそれぞれが当初の目的を変更して裏切ったり裏切られたりカオスになったんだよ
各大名の利害関係が複雑に絡み合って始まった戦争だから
長期化するとそれぞれが当初の目的を変更して裏切ったり裏切られたりカオスになったんだよ
9: 名無し 2018/12/24(月) 02:12:48.60
山名祐豊と細川忠興が将軍家の実験を巡って争った後大内義興と畠山義継が戦った奴やろ
23: 名無し 2018/12/24(月) 02:16:24.34
義政「畠山の家督騒動めんどくさいンゴねえ…せや！戦いで決着つけろって言ったろ！」
26: 名無し 2018/12/24(月) 02:17:21.87
何を争ってるのかわからんまま戦争してるのは
有力大名同士ぶつけるという処世術を考え出した義満が悪いよ～
有力大名同士ぶつけるという処世術を考え出した義満が悪いよ～
27: 名無し 2018/12/24(月) 02:17:41.16
単に泥沼化しただけやろ
30: 名無し 2018/12/24(月) 02:18:57.84
後半は自分達のメンツを保つためだけに戦っていた
45: 名無し 2018/12/24(月) 02:24:03.84
まだ語られてない当時の観念として
軍を率いて上洛（幕府を倒すわけじゃない）すれば意見が通るという前例が関係してると思う
軍を率いて上洛（幕府を倒すわけじゃない）すれば意見が通るという前例が関係してると思う
46: 名無し 2018/12/24(月) 02:24:11.85
畠山義就とかいう狂犬すこ
47: 名無し 2018/12/24(月) 02:24:37.24
敵味方入れ替わるというか足利弟が西軍に亡命しただけや
49: 名無し 2018/12/24(月) 02:25:07.35
桶狭間の戦いが戦国時代の始まりみたいな風潮きらい
52: 名無し 2018/12/24(月) 02:25:55.07
>>49
そんな風潮あるか？
そんな風潮あるか？
54: 名無し 2018/12/24(月) 02:26:32.43
>>49
応仁のらん以降を戦国時代とする風潮はあるけど桶狭間以降は聞いたことないな
応仁のらん以降を戦国時代とする風潮はあるけど桶狭間以降は聞いたことないな
55: 名無し 2018/12/24(月) 02:27:01.01
>>49
最近は応仁の乱でもなくて明応の政変とか言われてるな
最近は応仁の乱でもなくて明応の政変とか言われてるな
56: 名無し 2018/12/24(月) 02:27:16.21
あまりにも裏切りまくりで意味不明なんやけど
応仁の乱で一番得したやつと損したやつって誰なん？
応仁の乱で一番得したやつと損したやつって誰なん？
75: 名無し 2018/12/24(月) 02:30:59.05
>>56
得したのは下克上果たした朝倉
損したのは一族割って赤松にも苦戦するようになった山名かな
得したのは下克上果たした朝倉
損したのは一族割って赤松にも苦戦するようになった山名かな
90: 名無し 2018/12/24(月) 02:34:15.47
>>56
最終的に足利義尚になるわけだし日野と畠山政長は得したんちゃう
最終的に足利義尚になるわけだし日野と畠山政長は得したんちゃう
60: 名無し 2018/12/24(月) 02:28:58.65
その場しのぎであっちについたほうが得じゃね？をみんなでしてただけ
62: 名無し 2018/12/24(月) 02:29:10.79
目的が「勝つ」から「負けない」に変わったコトで泥沼化した好例
74: 名無し 2018/12/24(月) 02:30:56.26
原因とか勝ち負けとか正直よく分からんけど
この戦乱の歴史的意義は何かあったんか？
この戦乱の歴史的意義は何かあったんか？
79: 名無し 2018/12/24(月) 02:31:57.40
>>74
戦国時代到来が早まった
戦国時代到来が早まった
83: 名無し 2018/12/24(月) 02:32:52.95
>>74
幕府の権威が失墜して群雄割拠の時代になった
幕府の権威が失墜して群雄割拠の時代になった
84: 名無し 2018/12/24(月) 02:32:57.26
>>74
足利将軍家の威光が地に落ちた
京文化が地方へ流出した
足利将軍家の威光が地に落ちた
京文化が地方へ流出した
85: 名無し 2018/12/24(月) 02:33:35.92
>>74
京都の金が無くなって寄付するだけで役職貰えるんで戦争する大義名分が得やすくなった
京都の金が無くなって寄付するだけで役職貰えるんで戦争する大義名分が得やすくなった
86: 名無し 2018/12/24(月) 02:33:38.12
>>74
戦国時代の引き金
中央が荒廃したことで地方で好き勝手やるでてやつらが大量発生
戦国時代の引き金
中央が荒廃したことで地方で好き勝手やるでてやつらが大量発生
92: 名無し 2018/12/24(月) 02:35:17.38
>>86
ロクなことがなくて草
ロクなことがなくて草
102: 名無し 2018/12/24(月) 02:37:51.09
>>92
三国志の序盤の状況に似ている
三国志の序盤の状況に似ている
87: 名無し 2018/12/24(月) 02:33:42.06
結論:義政は無能
98: 名無し 2018/12/24(月) 02:36:46.00
>>87
義尚が死んだときに読んだ歌は父の悲哀が忍ばれてすこ
埋もれ木の朽ちはつべきは残りいて若枝の端の散るぞ悲しき
89: 名無し 2018/12/24(月) 02:33:59.79
今なんて平民として生まれてもうまいもん食えるんやからええ世の中や
当時の殿様の飯でもいまからしたらご馳走ではないやろ
当時の殿様の飯でもいまからしたらご馳走ではないやろ
91: 名無し 2018/12/24(月) 02:34:46.03
>>89
未来人も同じこと言ってるとええなあ
未来人も同じこと言ってるとええなあ
100: 名無し 2018/12/24(月) 02:37:05.49
引いて引いて広～くまとめると
義政が義満以来の伝統として有力者同士ぶつける分断策をしたら長引きすぎて京都が荒廃してもうた
でええんか？
義政が義満以来の伝統として有力者同士ぶつける分断策をしたら長引きすぎて京都が荒廃してもうた
でええんか？
107: 名無し 2018/12/24(月) 02:38:55.82
>>100
ええで🙆
足利将軍家は結局創設以来の大名間のパワーバランスをコントロールしきれずに自分も巻き込まれたんや
ええで🙆
足利将軍家は結局創設以来の大名間のパワーバランスをコントロールしきれずに自分も巻き込まれたんや
108: 名無し 2018/12/24(月) 02:39:02.35
応仁の乱に限らず日本史って内ゲバ内ゲバアンド内ゲバやない？
どいつもこいつも野心的すぎるやろ
どいつもこいつも野心的すぎるやろ
114: 名無し 2018/12/24(月) 02:40:55.63
>>108
ある程度文明のある地域はどこもそうやで
ある程度文明のある地域はどこもそうやで
119: 名無し 2018/12/24(月) 02:43:03.37
太平洋戦争と応仁の乱
回避するとしたらどっちが難易度高いんや
回避するとしたらどっちが難易度高いんや
123: 名無し 2018/12/24(月) 02:44:18.38
>>119
太平洋戦争やで
応仁の乱はあと一年息子が産まれるのを待ってればよかっただけやし
太平洋戦争やで
応仁の乱はあと一年息子が産まれるのを待ってればよかっただけやし
122: 名無し 2018/12/24(月) 02:44:08.60
どさくさに紛れて後南朝たたき潰した後花園院は超有能
121: 名無し 2018/12/24(月) 02:44:07.07
歴史秘話ヒストリアで一回分かりやすく説明してくれてたけどもう忘れたわ
124: 名無し 2018/12/24(月) 02:44:18.99
応仁の乱でひとくくりにするから分かりにくくなるんだろ