織田家

織田信長さん近年の研究で道理を重んじる義将だったことがバレてしまう

1: 名無し 2020/10/25(日) 08:42:12.71
魔王にされたのは江戸時代になってから

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2: 名無し 2020/10/25(日) 08:42:38.72
織田くん…見直したぞ

 

3: 名無し 2020/10/25(日) 08:43:15.72
でも自分で第六天魔王って名乗る中二病だったんでしょ?

 

4: 名無し 2020/10/25(日) 08:43:52.43
>>3
信玄が先に仕掛けたのに乗っただけなんだよなぁ

 

5: 名無し 2020/10/25(日) 08:44:02.17
その割には部下に裏切られ過ぎじゃね?

 

16: 名無し 2020/10/25(日) 08:46:56.40
>>5
光秀は知らないが、畿内での裏切りは伝統みたいなものだから……

 

6: 名無し 2020/10/25(日) 08:44:10.11
歴史好きほど信長の評価下がるよな
逆にギリギリの奇襲戦法やる武将だった事が分かって上杉謙信の評価上がったりしてるし

 

12: 名無し 2020/10/25(日) 08:45:47.38
>>6
奇襲戦法を好んだのは桶狭間まで
あれ以降は割と堅実な戦略を用いてくことになる

 

20: 名無し 2020/10/25(日) 08:47:38.90
>>12
というか奇襲なんてしたの桶狭間だけやろ

 

23: 名無し 2020/10/25(日) 08:48:36.27
>>20
実際信長ってほぼ前線にたってないイメージあるけど間違ってる?

 

35: 名無し 2020/10/25(日) 08:51:32.12
>>23
越前で味方を置いていって進軍して、遅れた味方を叱りつけるってことを実はやってる

 

37: 名無し 2020/10/25(日) 08:51:54.26
>>23
途中までは割と出てた
狙撃されて重傷負ってから出なくなった

 

38: 名無し 2020/10/25(日) 08:51:55.15
>>23
割りと本当に晩年以外はたってる

 

44: 名無し 2020/10/25(日) 08:52:46.94
>>23
光秀助けに先陣きって突撃して負傷したりしてなかったっけ

 

52: 名無し 2020/10/25(日) 08:54:44.26
>>23
普通は大将は出んのやけど信長は例外で
天王寺砦で負傷するまでは前線立ってる

 

253: 名無し 2020/10/25(日) 09:25:01.53
>>23
ガチは頼朝

 

260: 名無し 2020/10/25(日) 09:25:31.83
>>253
落馬マンの話やめーや

 

292: 名無し 2020/10/25(日) 09:28:07.20
>>260
鎌倉殿と12人とかいう最終回には大概みんな失脚か族滅してそうな不穏な大河やるらしいな

 

348: 名無し 2020/10/25(日) 09:33:28.76
>>292
13人や そのうちの一人の中原の子孫が摂津晴門

 

18: 名無し 2020/10/25(日) 08:47:07.76
てか比叡山焼き討ちが一番の功績
日本人が宗教国家にならずに住んでいるのはこれが原因
フランス革命みたいのを上の立場からやった

 

159: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:35.80
>>18
言うて焼き討ちせんでも神道の国やったと思うで

 

25: 名無し 2020/10/25(日) 08:48:55.27

支配者、為政者の中では人格まともで常識的な方だろ

秀吉とかの方が畜生エピソードすごいじゃん

 

309: 名無し 2020/10/25(日) 09:29:31.70
>>25
秀吉はやってること多いし史料も多いからだろ

 

42: 名無し 2020/10/25(日) 08:52:17.81

そもそも前線に出て指揮執るとかそれこそ部下の武辺者にやらせることだし、総司令官たる信長の領分ではない。

軍権しっかり押さえて的確な命令出してればそれでいいわけだから、他の武将と比べて用兵やら戦術やら小さい分野を取り上げる見方がおかしい

 

143: 名無し 2020/10/25(日) 09:10:12.03
>>42
前線に立つ時ってガチで総崩れしそうでヤバい時とかや

 

47: 名無し 2020/10/25(日) 08:53:52.85
明智光秀羽柴秀吉滝川一益とかいう出自もわからんやつ重用しまくってる時点で道理もへったくれもない

 

53: 名無し 2020/10/25(日) 08:55:28.88
>>47
出自がわかるような名家ほど成り上がりの織田につかないからしゃあない

 

55: 名無し 2020/10/25(日) 08:55:42.46
>>47
元々ある領地と結び付いた武将よりもそういう武将の方があっちこち転勤させるのに都合が良かったからだろう
理屈は理解できると思うけどな

 

157: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:29.49
>>47
羽柴は出自農民ってはっきりしとるやろ
最初期からの部下やし

 

169: 名無し 2020/10/25(日) 09:13:24.86
>>157
豪農だったり今川に仕えてたとかいろいろあるけど実際どうなんですかね

 

56: 名無し 2020/10/25(日) 08:55:57.36
光秀の謀反は勝利の宴の宴会で皆の尽力で勝てた~みたいなこと言うたら
何がお前らのおかげやワイが頑張ったからやみたいに光秀をボコボコにしたってマジかいな…
秀吉とツートップの光秀にそんなことするって実話なら信長光秀のこと嫌いだったのかねえ

 

69: 名無し 2020/10/25(日) 08:57:57.31
>>56
信長は光秀助けるために少数で突撃して死にかけてる
それを見た光秀は昔の上様ならこんな不様さらしてないなぁって日記に書いてる

 

73: 名無し 2020/10/25(日) 08:58:31.15
>>69
助けられといてなんやそれ

 

76: 名無し 2020/10/25(日) 08:58:53.58
>>69
光秀サイコパスかよ…

 

283: 名無し 2020/10/25(日) 09:27:32.68
>>69
俺のためにそんな危ないことすんなやってツンデレかもしれん

 

57: 名無し 2020/10/25(日) 08:56:19.65
本能寺から生き延びて大陸に渡ってチンギスハンになった説は夢があるよな

 

58: 名無し 2020/10/25(日) 08:56:41.85
>>57
タイムマシンまで使える説やめろ

 

63: 名無し 2020/10/25(日) 08:57:01.48
>>57
こいつらいっつもチンギスハンになってるな

 

71: 名無し 2020/10/25(日) 08:58:21.07
坊主皆殺しにしとるし敵将の髑髏を杯にして乾杯したのもホンマやで

 

165: 名無し 2020/10/25(日) 09:12:53.53
>>71
髑髏杯は当時珍しくもないで
武士のブームだった

 

74: 名無し 2020/10/25(日) 08:58:39.47
武田征伐の頃になると割と増長して関白の近衛前久を怒鳴りつけたり、勝頼の首を見るなり礼儀もへったくれも無く蹴飛ばして罵ったりと異常な行動が見受けられる

 

372: 名無し 2020/10/25(日) 09:35:36.82
>>74
道理を重んじるから道理も糞も無い武田信玄が嫌いなんや。

 

394: 名無し 2020/10/25(日) 09:37:11.08
>>372
武田は部下との仲良しっぷりは神だけど
外交裏切りは戦国大名の中でもトップクラスやしな

 

90: 名無し 2020/10/25(日) 09:01:59.92
信長って何度裏切っても身内には優しい言うけど
長年裏切ることなく使えた武将をいきなり改易するあたり有能じゃないと即切る現実主義者か
ただ無能が嫌いで有能が好きってだけなんじゃね優しくはないやろ

 

101: 名無し 2020/10/25(日) 09:04:16.09
>>90
誰だって無能より有能と付き合いたいわ

 

109: 名無し 2020/10/25(日) 09:04:53.57
>>90
林と佐久間に関しては古株な割に成果でてなかったしな
後任になる有能な奴らも普通におったし同じ古参でも柴田は最前線で体張ってたから厚遇されてたわけでデスクワークでテキトーやってて高給取りみたいなのは切られるわ

 

204: 名無し 2020/10/25(日) 09:18:00.93
>>90
そもそも佐久間も林も長年織田における軍事や政治の中心にいた重臣やぞ
その間ずっと悪戦苦闘しとったのにそれがただの無能上に抱えてるならもっと早い段階で表に出てこなくなってるわ

 

103: 名無し 2020/10/25(日) 09:04:18.65
明智は部下の怪我を労ったり戦死した部下の供養を依頼する書状が残っていて決して悪人とは思わない

 

124: 名無し 2020/10/25(日) 09:07:58.67
>>103
日ごろ悪いやつがたまにいいことすると無駄に褒められる感じにしかみえんのが草

 

161: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:46.07
>>103
それやらない武将いるのかよ

 

105: 名無し 2020/10/25(日) 09:04:28.30
外交に関しては下手というか、相手の立場とかまったく考えないよな
毛利と決裂した経緯とか完全に自業自得
まああれだけの速さで勢力拡大したらしゃあないのかもしれんけど

 

115: 名無し 2020/10/25(日) 09:06:42.10
>>105
浅井が裏切らないと何故か思い込んでたり他家のこと考えるのは苦手やったんやろなあ

 

136: 名無し 2020/10/25(日) 09:09:23.86
>>105
武田との対立も
緩衝地に無配慮に踏み込んだんやっけ

 

110: 名無し 2020/10/25(日) 09:05:10.54
比叡山焼き討ちの経緯見ると割と順当で草生えちゃう

 

118: 名無し 2020/10/25(日) 09:07:19.35
>>110
森可成と信治やられとるし京都を浅井朝倉に制圧されてたら織田軍詰んでそうやからな
許せんのも道理

 

113: 名無し 2020/10/25(日) 09:06:12.05
あれ、信長ってバーン様並みに部下の失敗に寛大なんやなかったっけ

 

122: 名無し 2020/10/25(日) 09:07:47.91
>>113
失敗には寛容
怠慢、横着には激ギレ

 

125: 名無し 2020/10/25(日) 09:08:04.22
>>113
有能なやつの失敗には寛大
現実主義的と言ったほうがええね

 

128: 名無し 2020/10/25(日) 09:08:14.51
戦前の教科書じゃ勤皇保守の大名として教えられてたんやろ
戦後には商売人にあやかりたくなるエピソード多いしその流れで既得権益を改革する人みたいになったが

 

149: 名無し 2020/10/25(日) 09:10:58.33
>>128
今の研究でも尊皇だと証明されて結局平泉澄の信長評はあながち間違いじゃなかったの草生える

 

193: 名無し 2020/10/25(日) 09:16:32.81
>>128
当時天皇家も仏教勢力嫌ってたから
そう考えたら信長は救世主

 

137: 名無し 2020/10/25(日) 09:09:27.32
でもカッペやぞ

 

150: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:12.84
>>137
日本史の有力人物だいたいそうやんけ

 

168: 名無し 2020/10/25(日) 09:13:14.81
>>137
晩年三好家の醜態見てもそれ言えるのか?

 

156: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:27.14
一向一揆とか親族殺されまくってるし
むしろ顕如とかよく殺さなかったよな
長島一向一揆は全滅させられて当然レベル

 

206: 名無し 2020/10/25(日) 09:18:18.01
>>156
途中で和平になったから全滅まで行かんかったんや

 

162: 名無し 2020/10/25(日) 09:11:56.92
ちょっといいことをしてたからいい人、悪いことをしてたから悪い人ってのが無理あるよな
どっちかだけに偏ってるやつなんてこの世におらんわ

 

243: 名無し 2020/10/25(日) 09:23:06.29
>>162
それは分かるけどホルホル言うより
資料研究と史料批判が進んでちょっと新しい人物像が見えてきたら
歴史を知らない奴が過大に取り扱うだけだと思うで

 

170: 名無し 2020/10/25(日) 09:13:26.88
綱吉聖人説とかもそうやけど新研究の話題が広まる度針が振れ過ぎや
やってる事がティラノサウルスの極端なフサフサ羽毛の絵となんも変わらん

 

180: 名無し 2020/10/25(日) 09:15:25.74
>>170
通説批判で名を挙げるために極端に振るだけやぞ

 

182: 名無し 2020/10/25(日) 09:15:29.71
>>170
奇をてらったやつじゃないと注目浴びないだけやろ

 

199: 名無し 2020/10/25(日) 09:17:22.73
>>170
生類憐れみの令は功罪ありすぎるからそこはしゃーない
貨幣政策とかまで「実は有能」扱いされるとさすがにどうかとは思うが

 

200: 名無し 2020/10/25(日) 09:17:22.81
>>170
逆張り論上げると注目されて気持ちいいからね

 

262: 名無し 2020/10/25(日) 09:25:45.12
>>170
そもそもそれしないと金貰えない
今の研究界隈が悪い
お前らがそういう研究じゃないと食いつかない

 

192: 名無し 2020/10/25(日) 09:16:30.91

信長はやる気ないやつには厳しい
見逃し三振とか大嫌い、見逃し三振するくらいなら併殺で一塁ヘッスラするほうが好き

秀吉が見逃し三振した時は、猿、スライダーか?ってかんじ

 

201: 名無し 2020/10/25(日) 09:17:25.29
>>192
素晴らしい太閤殿下

 

209: 名無し 2020/10/25(日) 09:18:56.19
>>192
家康「やる気アピールの為に勝ち目無いけど勝手に戦い仕掛けたろ!」
信長「城に籠もってろって言ったのになあ……尻拭いするのワイやのになあ……」

 

220: 名無し 2020/10/25(日) 09:20:27.64
>>209
佐久間「勝手に戦っとるやんけ…勝てそうもないし逃げたろw」

 

231: 名無し 2020/10/25(日) 09:21:54.39
>>220
これは改易

 

245: 名無し 2020/10/25(日) 09:23:19.96
>>220
そこそこで切り上げとけばまだ良かったろうけど平手汎秀死なせたのはマズかったと思う

 

221: 名無し 2020/10/25(日) 09:20:31.83
>>209
信長よりも部下や領民へのアピールやろ

 

236: 名無し 2020/10/25(日) 09:22:03.18
>>221
引きこもってたら第二の守山崩れやろな

 

241: 名無し 2020/10/25(日) 09:22:50.42
>>236
せやせや
絶対舐められたらアカンねん

 

259: 名無し 2020/10/25(日) 09:25:29.69
>>209
そもそも戦国大名は外様の領主を軍事的に保護することで味方につけてるんやから
見殺しにするようなやつと思われたら家康の基盤ががたつくねん
見頃せと言われたはいわかりましたって言えるんやったら苦労せん場面

 

203: 名無し 2020/10/25(日) 09:17:54.39
てか戦国武将って後世に創作された逸話が多過ぎてどれが真の姿なのか分からん
信長も秀吉も家康も俗説を全部ひっぺがしたら大した情報残らないんちゃうか

 

229: 名無し 2020/10/25(日) 09:21:28.73
>>203
ノッブは秘書の書いたノッブ観察日記があるから信憑性は高いほうやで

 

-織田家

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