食の歴史

【食】肉食のタブーについて&牛乳を飲む生活が廃れた経緯&飛鳥鍋

155: 名無し 2006/01/20(金) 09:34:48

こないだTVでやってたけど
飛鳥鍋ってほんとに飛鳥時代から食べられてたんだってね
牛乳も鶏肉も普通に食べてたらしい

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156: 名無し 2006/01/20(金) 10:32:18
飛鳥時代なら仏教文化も浸透してなかっただろうし、肉食は全く問題ないでしょ。

 

157: 名無し 2006/01/20(金) 12:57:35
そうなのか。
そのTVでは蘇ってものも食べてたな
チーズの祖先らしいけど、ほんのり薄甘いキャラメルみたいなものなんだそうな
ひょっとしたらヨーグルトもあったのかもしれない

 

160: 名無し 2006/01/20(金) 13:10:23
>>157
ヨーグルトは酪

 

159: 名無し 2006/01/20(金) 13:05:19
何で、不殺生誡なのに魚は食ってたの?

 

161: 名無し 2006/01/20(金) 13:20:59
>>159
涅槃教という仏典に、
牛馬鶏犬猿は役に立つ動物だから食べてはいけないという教えがある。
その教えをもとに肉食を禁じたから。
飛鳥時代のころ。

 

166: 名無し 2006/01/20(金) 19:20:04
>>161
完全肉食禁止ではない。農耕期間だけの限定期間だけ。
山にいる鹿や猪はいつでも食べても良かったらしい。

 

167: 名無し 2006/01/21(土) 10:34:55
>>161
ヤギ、ウサギはOKだろ。

 

169: 名無し 2006/01/21(土) 18:02:36
>>161
雉、鴨、ウヅラも大丈夫だろ

 

162: 名無し 2006/01/20(金) 13:26:45
じゃ、豚なら良かったのかも。

 

163: 名無し 2006/01/20(金) 14:09:43
豚はいつごろから飼われていたんだろう

 

164: 名無し 2006/01/20(金) 14:13:02

ぐぐってみた
日本では昭和40年以降盛んになったらしい
でも、中国では1万年前からあるらしいから
遣唐使や遣隋使あたりが持ち帰ったとしても
不思議じゃないな

それに、飼育しなくても山野へいけばイノシシくらいはいただろうし

 

165: 名無し 2006/01/20(金) 14:13:27
ウィキ見ると弥生時代だな

 

170: 名無し 2006/01/21(土) 23:30:17

飛鳥鍋ってのは初めて聞いたんでGoogleで調べてみた。
日本にも牛乳ベースの鍋が、しかもそんな昔からあったんだねぇ…

でも、白菜って明治時代あたりから普及した食材だと聞いてたんだけど、飛鳥鍋のレシピにもかなりの割合で白菜が入ってるなぁ。
まぁ、今じゃ鍋と白菜は切っても切れないようなものになっちゃってるからしかたないか。

173: 名無し 2006/01/22(日) 11:23:32
>>170
>日本にも牛乳ベースの
農耕牛のメス。ちなみに仏教にかぶれた皇室が禁止命令を出したのは「死刑を含む殺生」であって、牛乳を食することは禁止していない。

 

171: 名無し 2006/01/22(日) 00:21:07
鍋になりそうなのはネギとセリ、あとは野蒜かな。
春菊も中世以降みたいだし。

 

172: 名無し 2006/01/22(日) 00:52:37

飛鳥鍋の由来
伝統の郷土料理として近郷の農村に語り伝えられており、これを復活再現した料理が「奈良県・橿原観光ホテル」の飛鳥鍋で郷土料理として昭和二十六年・天皇陛下に、昭和二十九年・皇后陛下に、献上されました。

戦後開発された、創作郷土料理ということか?

 

174: 名無し 2006/01/22(日) 12:01:08
>牛乳を食することは禁止していない。
禁止はされてないが、定着もしなかったのでは。

 

175: 名無し 2006/01/22(日) 12:12:17
>>174
仏教が伝来した当時、日本人のほとんどは農民であり、農耕牛のメスから絞った牛乳を飲んでいたはずで、皇室も殺生を禁じてからも牛乳を飲み続けた。
一般人にも定着していた牛乳を飲む生活が廃れた経緯は分からん。

 

176: 名無し 2006/01/22(日) 12:12:50
>>174
牛の乳を人が飲むって発想が無かったんだろうな。
よく考えると気持ち悪いじゃん。

 

177: 名無し 2006/01/22(日) 12:17:53
安定した供給が為されない食物は、商業流通には乗らないだろ。
牛乳にしたって、農耕目的で牛を飼っていた家庭くらいでしか口にできないものだったろうし、そんなもんが一般的な食材にはならんだろうよ。

 

178: 名無し 2006/01/22(日) 12:23:50
>>177
昔の日本人は、ほとんどが農家だぜ。

 

180: 名無し 2006/01/22(日) 12:34:51

>>177

商業的な流通にはならなくても村単位で普通に飲まれてるって状況ならあってもよかったはずだけど、そういう話も聞いたこと無いし単に日本人の嗜好に合わなかったってだけじゃねーの?

母乳の出ない母親の代わりに赤ん坊に牛乳飲ませるってことも無かったみたいだしね。米の研ぎ汁飲ませてたんだっけか。

 

179: 名無し 2006/01/22(日) 12:27:50

牛乳=牛の血と言うイメージを持ってたみたい。

蘇とか酪の究極が醍醐とかいう乳製品だったらしい。
醍醐味の語源。

 

181: 名無し 2006/01/22(日) 12:55:57

江戸時代、徳川8代将軍徳川吉宗が享保12年(1727年)に白牛3頭を輸入し、安房の郷(現在の千葉県)嶺岡の牧場で飼育を始めたのが日本の近代酪農の発祥(はっしょう)とされています。

ここで搾った「白牛酪(はくぎゅうらく)」という牛乳に砂糖を加えて煮詰め、乾燥させたものを作り、薬や栄養食品として珍重しました。しかし、牛乳はこの時代もまだ、身分の高い人たちのものでした。

だあってさ

 

182: 名無し 2006/01/22(日) 13:15:01
農耕牛では乳の出が異なるんかねぇ。
で、吉宗タンがわざわざ乳牛を輸入した、と。

 

183: 名無し 2006/01/22(日) 13:35:32
ツーか、皇族以外では乳飲のの習慣が廃れたため、
農耕牛から乳搾りもすると言うのも廃れたと思われる。

 

184: 名無し 2006/01/22(日) 13:41:10
乳牛は妊娠させてるから乳が出るわけなんだが
農耕牛が、妊娠ばかりしてちゃイカンだろ

 

187: 名無し 2006/01/22(日) 13:51:23
>>184
みんなが気がつかないことを書いてくれて、ありがとう
今の人は、牛やヤギを飼ったら成長すれば乳が出ると思っている

 

185: 名無し 2006/01/22(日) 13:44:32
一度出産させれば、後は搾乳を続ければお乳は出続けるよ。
人間も同じ。

 

201: 名無し 2006/01/23(月) 01:54:58
まあイノシシを「ヤマクジラ」、ウサギを鳥の仲間として食していたわけで。
この辺から考えると肉食禁はかなりいい加減だわなw
あと、それから考えれば日本人の食というのは相当海産物に頼った食だった、
鳥は肉食禁からは免れていたようだって言うのは想像できるわけだが。

 

202: 名無し 2006/01/23(月) 08:12:57
仏教だから肉食を禁じられたんだよな
他の宗教なら肉食も禁じられなかっただろう
たとえば立川流とかが朝廷推奨で流行ったら・・・・

 

205: 名無し 2006/01/23(月) 13:54:11
>>202
仏陀は布施として供されたものは何でも食べたそうだよ。
最後の旅で布施され食べた肉にあたって亡くなったともいわれているし。

 

208: 名無し 2006/01/23(月) 17:53:57
>>205
ただし、自分の食事のためにわざわざとさつされたものを食べてはいけなかっただけだよね。布施のために食事を用意することも確か禁じていたような

 

203: 名無し 2006/01/23(月) 08:27:50
ジャイナ教は肉食禁だし、
キリスト教も40日間肉を食わないというのがあるし。
理由はどうであれ、粗食を旨とするとか修行とかいう話になると
どうも、肉禁で魚になってくるんだなあ

 

204: 名無し 2006/01/23(月) 09:29:31
肉を食うのを推奨してる宗教って無いのかな

 

206: 名無し 2006/01/23(月) 15:55:12
>>204
202ででてるけど立川流とか。

 

210: 名無し 2006/01/24(火) 23:27:57
>>204
キリスト教は、
「身の回りにあるものは、神が人の食べ物として用意したものです。」
ではなかったかな?

 

211: 名無し 2006/01/25(水) 12:09:23

キリスト教圏の文化って、仏教圏から見たらスゴいよね。
人間以外の生き物は「獣」の他に「ペット」と「家畜」に分類されていて、そのうち「家畜」については「人に使われ、食べられるために神が与えたもの」のはず。

奴隷も「家畜として神が与えた人種」という発想で、一般の人間とは別個のものという見方だったみたいだしね。

まあ逆から見たら「何もかも一緒くたの仏教思想は汚らわしい」と感じるんだろけど。

 

221: 名無し 2006/02/06(月) 15:40:10

なあ、東アジアから東南アジアにかけて酪農が伝統的生産手段じゃなかったのは何故かな?

インド以西はそうじゃないのに。仏典でも苦行で死にそうになってたゴータマに村娘のスジャーターが乳粥を布施して、体力を取り戻したと言う記述がある。

それを期に苦行の無意味を悟り、菩提樹下で禅定に入ってついに涅槃の境地に入り、仏陀となったそうだ。

 

222: 名無し 2006/02/06(月) 16:11:35
気温とか湿度とか関係してないかな?>酪農
乳製品は腐りやすいし、気温・湿度が高いと家畜も病気になりやすい。

 

225: 名無し 2006/02/06(月) 20:18:23
>>222
う~ん、中国北部とかは乾燥帯だからやや説得力が、、、。インドも気温が高いし、
沿岸部や南部はめちゃ湿度が高い。

 

223: 名無し 2006/02/06(月) 16:28:36

農作物が育つ
→ 農作物を食べればOK

農作物が育たない
→ 雑草は生える
→ 家畜に雑草を食べさせ育てる
→ 家畜の肉と乳を食べる。

 

224: 名無し 2006/02/06(月) 17:18:20
>>223
おっ!生態人類学からみた文化の起源だな!地域によるタブーとか聖別の差異。

 

226: 名無し 2006/02/06(月) 20:41:27
気候に加えて地質もな。

 

227: 名無し 2006/02/07(火) 17:20:10

口に合わなかったっていう単純な理由じゃだめなのか?
戦後学校給食であれだけ教育されているのに日本人は乳製品嫌いだろ?w

何しろ中国(漢民族と言うべき?)ってのは世界でもまれにみるほど食に対するタブーの少ないところだから、乳製品を排除する積極的な理由はない。

中国は元のような遊牧民起源の国家が建った事もあるし、それ以前・それ以降もインドやモンゴルとの交易もあってその中で乳・チーズに接する機会もあった。

シルクロードの東の端にあたる日本だって飛鳥時代に乳製品である酥、醍醐を食べていたという歴史もある。それが定着しなかったのは「おいしいと思わない」「取り入れる必要がない」としか思えないんだが。

あとは既出だが土地が肥えていて湿潤で温暖なら牧草以外の農作物(穀物等)が育つ、ならそれを食べた方が効率は遙かにいいって事も大きいだろう。

新大陸以外で酪農が盛んな所ってのは大体 寒冷地か乾燥地か土地がやせているかじゃない?

 

244: 名無し 2006/02/11(土) 09:41:10
>>227
中国人はチーズ嫌いと言われていたが
最近は需要が増加しているそうでピザの店が繁盛しているとか。

 

253: 名無し 2006/02/11(土) 17:39:27
>>244
「さすがのモンゴル人も我々にチーズだけは食べさせられなかった。」と書いたのは林悟堂だったかな?

 

228: 名無し 2006/02/07(火) 19:41:47

>>口に合わなかったっていう
反対に何らかの理由で定着しなかったから習慣上口に合わなくなったとも考えられるんだが、、、。

>>土地が肥えていて湿潤で温暖なら
インド(バングラデシュを含む)とビルマとは気候条件とか殆ど同じなのに、乳製品・酪農のあるなしがはっきり分かれているんで、どうもいまいち説得力が、、、。

ちょっと思いついたんだが、東アジアから東南アジアにかけては大豆製品が発達していることと、味の素に代表されるアミノ酸の旨味が味付けの基本になっている(魚介類を塩蔵・発酵させた塩辛とその発展形である蝦醤・魚醤・味噌・醤油等)ことが何か関係しているのではないのか?
それが嗜好と生産手段の双方に影響を及ぼしたんではないか?それが結果なのか原因なのかよく分からないが。自信はないけどw

 

231: 名無し 2006/02/07(火) 23:02:49
口に合うというより米にあまり合わないのだろう。>乳製品
特に砂糖と油が希少な状況下で米と乳だけで・・・というのは厳しいと思われ。

 

236: 名無し 2006/02/08(水) 13:30:33
>>231
南インドでは 米+乳製品 なんだが、、、。
或いはスパイスの存在がそれを可能にしているとか?
牛乳などからはバターが取れるよ。
「ギー(水牛のバターを精製した油)」
はインド料理に最高の材料。
ライス・プディング甘くて美味しい。

 

237: 名無し 2006/02/09(木) 03:56:36
>>236
インドと当時の日本とでは甘みを得る手段の有無が段違いでしょ。

 

242: 名無し 2006/02/10(金) 11:11:58
>>237
そういやそうだね。
インドだったら当時でもサトウキビ栽培で甘味料は手に入りやすかっただろうし。

 

238: 名無し 2006/02/09(木) 15:07:54
米+乳製品は甘い料理だけじゃないよ

 

240: 名無し 2006/02/09(木) 19:04:17

米を主食とするか野菜とするかで扱いが大分変わるよな。
不思議と野菜扱いする地域の方が米料理の味にバリエーションがある。
詳しくは判らないんだけどこの違いから考察してくのもアリかもよ。

米+乳製品で甘くない代表はリゾットかな?
牛乳+米+塩+肉系のダシで作る料理はかなり多いしね。

 

245: 名無し 2006/02/11(土) 09:47:39
日本人も昔は「バタ臭い」などという表現で
バターの匂いをとても嫌っていたそうで、乳製品に抵抗があったらしいが。
最近はそうでもなくなってきている。
しかし、昔から乳製品に慣れてる民族に比べると嫌いな人が多いかもね。

 

247: 名無し 2006/02/11(土) 13:13:58
>>245
「バタ臭い」は西洋風の価値観を揶揄して言う言葉。

 

249: 名無し 2006/02/11(土) 15:40:55
>>247
昭和初期に日本に滞在したイギリス人外交官夫人の書いた本に
「日本人はバターの匂いを嫌うが、私に言わせると日本人がタクアンを食べた後に吐くゲップの匂いがたまらない」
というようなことが書いてあった。
http://kimono.moo.jp/syosetu/living.html

 

250: 名無し 2006/02/11(土) 15:58:19
>>249
この「たまらない」ってのは「こたえられない」なのか「がまんできない」なのか・・・

 

246: 名無し 2006/02/11(土) 12:56:47
時代劇で 乳じゃなく米のとぎ汁を赤ちゃんに与えるシーンがあった
そこまでして牛乳を嫌わんでもいいだろうに と思った

 

247: 名無し 2006/02/11(土) 13:13:58
>>246
もらい乳といって、母乳を融通しあった。
米の砥汁だけで子が育つわけが無い。

 

248: 名無し 2006/02/11(土) 14:34:09
>>246
とぎ汁では無く重湯では?
どちらにしても、それではマズイんだが

 

254: 名無し 2006/02/11(土) 18:41:58
>>246
牛の乳だよ?
『牛乳=飲み物』って常識が無い時代だったら、きっと気持ち悪いと思うよ。

 

256: 名無し 2006/02/11(土) 19:04:43
>>254
うーん そうだよな
犬や猫の乳飲めるか? っていようなもんだよな

 

255: 名無し 2006/02/11(土) 18:55:10

>>254

↓飲み物としての認識は有ったようだな。

奈良時代の牛乳は食品と言うより半ば薬扱いだったと言う説もある。聖徳太子も飲んでたみたいだね。

飲用が廃れたのは仏教の戒律の為(牛とはいえ幼児の食物を奪う事を禁じた)と言う説と、農耕牛が各農家に散逸していた為安定供給ができなかったと言う説が有るようだ。

栄養が有る事は広く知られていたようで、義経や信長(コイツは馬の乳も飲んだ)など後の時代でも飲んだ記録のある人は散見する。

 

257: 名無し 2006/02/11(土) 19:07:55
>>255
それは外国の文物が豊富にある貴族とかエリートたちの認識じゃないかなぁ。
上流社会と庶民との乖離が今より遥かに大きい時代に、牛を飼ってた(役牛だけど)農民がその意識があったかどうか。

 

258: 名無し 2006/02/11(土) 20:02:09
>>257
役牛だって、メスに子供を生ませて、出産後しばらく牛乳は出るよ。
それに農民でも貴族でもない市民がほとんどいない時代さ。
農家から一般市民への流通はほとんど考えなくて良い。

 

259: 名無し 2006/02/11(土) 20:09:07
>>258
いや、だから、上流階級だけが飲み物としての認識があったのは分かるけど、その上流階級とは離れた階層にいた農民は牛の乳を飲み物としての認識はあったの?ってこと

 

260: 名無し 2006/02/11(土) 20:20:30
>>259
あったと思う。牛の出産後の余った牛乳を捨てられるほど、
当時の農民は豊かではない。

 

263: 名無し 2006/02/11(土) 20:36:42
>>260
当時は仔牛用の飼料も無かったろうし、母牛の乳で地道に育ててたら余らないんじゃないの?

 

266: 名無し 2006/02/11(土) 20:59:55
牛一頭あたりの乳量なんて、19世紀にイギリスで大規模な品種改良するまではそれほど多くなかったしね。
まして江戸あたりの日本にいた役牛の乳量では、仔牛一頭育てるにもぎりぎりだったと思うな。

 

268: 名無し 2006/02/12(日) 08:02:34
>>266
同じような品種改良前のインドでは飲んでいたよ。

 

269: 名無し 2006/02/12(日) 08:14:26
>>268
それだったら、日本だけじゃなく、牛を飼ってた地域全てで昔から牛乳を飲んでたってことにしてもよくないか?

 

272: 名無し 2006/02/12(日) 10:34:46

>>268
役牛と乳牛では品種改良前でも乳量に差があっただろ。

牛でも馬でも、昔は用途別で今より品種が雑多だった。
今じゃ動力として使う必要が無いから、肉用と乳用に特化した牛ばかりだけどね。

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