153: 名無し 2015/05/11(月) 19:45:18.01
楚懐王は教科書に載せても良いような見事な戦略で越を滅ぼしてるのに
なぜ蜀方面では大敗を喫してしまうのか
負けたと言っても、秦は楚に攻められっぱなしだったけど
154: 名無し 2015/05/11(月) 23:55:11.55
咸陽まであと一歩でした
東方だけみれば父王の事業を継いで一気に東海沿岸を完全制圧した凄い王だよなｗ
頃襄王の代で西方戦線が崩壊しなければ評価は全然違ったはず
ところでさっき年表眺めて思ったんだが斉攻略中なはずの楽毅さんが趙軍率いて魏を攻めてる…これ燕から見たらサボりじゃね？疑われた原因これじゃね？
155: 名無し 2015/05/12(火) 00:33:07.63
当時の趙ってちょっと怪しいトコあるからねぇ
しかも楽毅は趙の相国そして次の宰相は恐らく魏冉ｻﾝw
157: 名無し 2015/05/12(火) 15:23:32.71
確かその頃趙恵文王が燕を攻めようとした逸話があったようななかったような
甘茂が何故秦から亡命する羽目になったか（武遂返還の件は知ってる）
興味あって少し史記読んだところ......選りに選って宜陽のとき厳君が韓相なのかよ
そりゃアカン
158: 名無し 2015/05/12(火) 16:38:47.49
甘茂と一緒に宜陽を攻撃した庶長封って向寿と同一人物なのかね？
向寿に宜陽を平定させたっぽい記述あるし
159: 名無し 2015/05/12(火) 16:54:21.52
かもね >向寿
戦争準備の外交も同行していますし
160: 名無し 2015/05/14(木) 00:22:11.62
ちょっと話が楚に戻るが
楚の調子をホントに狂わして秦を利したの方城を陥落させた孟嘗君なんだよね
楽毅といい孟嘗君といい…
163: 名無し 2015/05/14(木) 22:46:26.67
>>160
その後、しっかり秦にも勝利してるあたり孟嘗君はやっぱすげえなと思う
161: 名無し 2015/05/14(木) 03:10:29.50
最強国をフルボッコにするのは戦国の習いなのでしゃーない
斉とか趙とか魏とか秦とか、えげつない包囲網組まれてるのは同じだし
むしろあれだけの国土と軍隊と金属資源抱えて、秦に首都つかれる楚……
165: 名無し 2015/05/15(金) 18:50:42.49
>>161
他の国もそうだけど宋滅亡・済西の役に始まる東方の動乱に気を取られて戦力分散してそう。
それに往時の楚は秦＆斉と並ぶ三強だけど、王都つかれた時の楚は製鉄の一大拠点かつ黄河中流域に劣らない人口密集地の宛を秦に取られた状態だかんね。ま、それでも雲夢や豊かな山林藪沢が生み出す富と巨大戦力は七雄随一の可能性あるけど
162: 名無し 2015/05/14(木) 17:22:58.05
楽毅「参加国の利益が大きい目標を設定するのがコツ、さもないとただの名義貸し中身なし連合軍」
孟嘗君にしても楽毅伐斉にしても背後に秦の影がチラつくのがアレ・・・・
方城（南陽）一帯が韓の領土になったのはいいけど（地味に韓の最盛期ｗ）
そこをあっさり秦に盗まれてるのイクナイ
195: 名無し 2015/05/18(月) 21:06:30.00
兵馬俑は何であんな写実的なんだろう・・・
196: 名無し 2015/05/18(月) 22:30:22.70
兵馬俑はかなりデフォルメされてたりする
等身大につくってるから写実的に見えるがね
197: 名無し 2015/05/18(月) 22:58:15.10
下半身がめっちゃ太く短い
202: 名無し 2015/05/23(土) 07:55:07.38
魏のはんしょ、便所に捨てられて
数年後に秦の丞相って
マジ? 作り話しでしょ?
203: 名無し 2015/05/23(土) 12:50:14.87
年数は不明
まあ彼のエピソードはかなり作り話っぽいとこあるね
204: 名無し 2015/05/23(土) 21:19:37.72
王稽に連座して処刑された可能性がある
もしそうであれば列伝全体の信頼性が揺ぐな
205: 名無し 2015/05/23(土) 22:16:38.31
韓非子に、范雎が便所に捨てられた恨みを忘れずに刻苦したから宰相になれた的な記述があったから、一応、本当の話なはず
225: 名無し 2015/05/27(水) 01:15:03.35
太子丹ってもうちょい活躍して欲しかったよな。
226: 名無し 2015/05/27(水) 01:34:50.15
太子丹は荊軻のおかげで有名だけど荊軻組ageの為の舞台装置でしかないから良くも悪くも実像とかけ離れた人物像が現代に伝わってそう
227: 名無し 2015/05/27(水) 16:45:21.48
荊軻クソ弱い(ﾎﾞｿｯ
228: 名無し 2015/05/28(木) 16:54:31.83
秦王と侍医の武力が120ぐらいあったんだよ（震え声）
229: 名無し 2015/05/28(木) 19:42:09.10
荊軻は胆力はあったけど腕力はなかった。
ところで銀英伝のキルヒアイスが殺される話の元ネタはこれかねぇ。
230: 名無し 2015/05/28(木) 22:28:17.35
ブラウンシュヴァイク公が樊於期…
231: 名無し 2015/05/30(土) 09:24:36.22
秦の始皇帝は 中華を統一したかもしれないけれども 何年も続かなかった
劉邦は南京辺りの出身で
漢を作り 長年続いた
結局は新は一時的 なものであり 中華は漢によって支配されていた
232: 名無し 2015/05/30(土) 14:41:26.90
始皇帝の帝国秦があっさり潰れたのは事実だが、秦は一時的とか書かれると毎度違和感がある、後の短命王朝共と違って長い間覇を唱えた国なのに
あと劉邦の出身地はもっと北だから…地図よくみろ
233: 名無し 2015/05/30(土) 15:37:24.49
>>232
むかしで言うと、晋の国辺り?
234: 名無し 2015/05/30(土) 16:27:37.65
>>233
比較的大きな国で大体の場所を言うなら
晋の同盟国であった宋に近いですね
（晋から見て東南、斉や魯から見ると南西）
236: 名無し 2015/05/30(土) 20:54:13.89
劉邦って楚の遺民なの？
237: 名無し 2015/05/30(土) 21:29:06.18
楚の遺民、魏の遺民、どうとでも言える場所
故郷の北に魯、西に宋という長い長い歴史文化を持つ古国が接す
孟嘗君の薛など小国もある
宋が滅ぶと秦の東方経略拠点が宋に置かれたから秦も身近だったろう
238: 名無し 2015/05/30(土) 22:51:11.95
劉邦の出身地の沛県豊県は、旧宋国の東側
斉の滅宋（BC286年）で斉の領土
楽毅縦横による滅斉（BC284年）で魏の領土に
魏の安釐王の代には、魏・楚の係争地になった
（正確には商丘近辺で何度か戦いがあったみたい）
秦の天下統一の頃には魏の領土
劉邦自身は魏の信陵君が好きだったり、魏にいた張耳の食客になったり
さらには秦末に沛県が魏の周市に下ってるから、魏人という認識の方が強いと思う
ただ、劉邦は蜂起時点では蚩尤祭ったりしてるから
楚人との親和性がゼロだったとは言えないと思われる
239: 名無し 2015/05/31(日) 21:46:12.40
結論を言うと 劉邦は礎周辺の人物で
蜀に封印され漢の人を引き連れて項羽に勝ち
天下を統一したから 漢ということになっただけだろ
287: 名無し 2015/07/11(土) 21:15:57.22
周って戦国時代はどういう扱いだったの？
完全に「たんなる小国扱い」にまでおちぶれてたの
じゃないとしたら秦が周をあっさり滅ぼしたのは大事件だけど
288: 名無し 2015/07/11(土) 21:23:56.74
周を滅ぼしたあの国を連合してやっつけようぜ
という大義名分を相手に与えるかもしれないと恐れられるくらいには重要
ただ国力としては3万戸（西周のみの数字だが）とかで完全に小国
秦が周を滅ぼした時期は、范雎の戦略が破綻して
隣接する三晋＋楚と全面戦争になっていた時期
（周を滅ぼそうが残そうが、秦にとっては意味が無い）
大事件ではあるんだが、そこまではインパクトがなかった
294: 名無し 2015/07/11(土) 23:48:00.38
>>288
たぶん西周も東周も分封しまくってるから
実際の周の戸数はもっと多いだろうけど軍事力は微々たるもんだな
289: 名無し 2015/07/11(土) 21:51:51.85
滅ぼしたんじゃなくて勝手に降伏してきたので…
その時期の秦は河東郡方面と汝南方面がかなり劣勢だけど
西周のある中央は比較的余裕だった間が悪い
291: 名無し 2015/07/11(土) 22:17:47.99
>>289
そういや、秦が滅ぼしたのはあくまで西周君と西周国であって
周王室（ﾀﾝ王）は降伏したんだっけ
誤認してた、というかよく混同してしまうわ
310: 名無し 2015/08/02(日) 17:49:06.60
李斯って始皇帝の寵臣言われるけど
列侯じゃねーし丞相なんの遅い、なんか違和感が…
311: 名無し 2015/08/02(日) 22:18:49.05
>>310
大事なのは武将であって
文官なんて対して大事ではない
312: 名無し 2015/08/02(日) 23:08:07.13
商鞅の改革が無かったら流石に天下取れなかったろう。
313: 名無し 2015/08/04(火) 00:32:54.97
>>312
結局、戦いに勝つか負けるかだよ
314: 名無し 2015/08/04(火) 20:27:43.31
どんな名将でも富国強兵が出来てなければ何もできない。
315: 名無し 2015/08/04(火) 20:29:07.50
しかしそれでも趙の藺相如（文官）は壁を全うしたけどな。
316: 名無し 2015/08/04(火) 20:29:42.93
全うじゃなくて完うだった。
317: 名無し 2015/08/05(水) 22:40:20.30
文官の重要性は言うまでもない
商鞅変法が無くても天下取れるか否かは微妙なトコロ
秦兵は精強で超大国晋相手に一歩も譲らん実力を持ってたし
春秋末期～戦国初期の秦は中原や漢中（蜀）に勢力浸透させてる
商鞅無くとも可能性はそれなりにありそう
319: 名無し 2015/08/06(木) 00:35:53.74
まあ軍事力は以前からあるし国力だって決して弱小ではなかったからね。
商君は偉大だけど改革は献公もやってるから商君の専売特許じゃないし。
324: 名無し 2015/08/09(日) 17:21:33.13
魏の領土を見たけど、数都市落とされただけで東西が分断されるような
領土になってるけどさ守りにくいったらしょうがないだろうな
325: 名無し 2015/08/10(月) 00:44:16.66
魏冉「河東郡を秦に割譲すればいいじゃない！」
326: 名無し 2015/08/10(月) 07:23:03.38
上の人の戦略で河内方面荒らされて西部を秦に譲る他なくなったね
まあその西部も張儀の働きで黄河西岸域は既に消えてたけど
332: 名無し 2015/08/18(火) 09:19:06.84
秦が統一するときに名軍師的な人っていないよね
333: 名無し 2015/08/18(火) 14:59:29.26
史料が戦国策の時代だし謀臣っぽいのは嘘か真か沢山いるぞ
名軍師や名宰相っぽいのは居ないけど
335: 名無し 2015/08/19(水) 13:41:18.18
戦国時代は中盤から後半になると
謀臣「テキトーに金ばら撒け！」とかいう頭悪い計略ばかりでやんなっちゃうよ
336: 名無し 2015/08/19(水) 20:22:19.33
逆に言えば、金で国家戦略を左右できるほど
六国が経済的に疲弊していた、と言えなくないのかもな
337: 名無し 2015/08/19(水) 20:42:22.09
後期になると対秦抗戦派は実は国民に嫌われ売国派っぽいのが好かれてたりしてな
戦国中期以降の積もり積もった戦敗で人は死に組織は崩れ国は四分五裂
秦の勢力が浸透し六国側から利や保身を求める人心が秦に流れ込む……
338: 名無し 2015/08/19(水) 22:05:03.58
厭戦気分が満ちてると売国無双だからなー
339: 名無し 2015/08/20(木) 09:08:58.88
侵略戦争反対だった墨家もその時代には秦墨という秦が天下統一したほうが天下が安泰という思想になっている。
340: 名無し 2015/08/20(木) 22:49:58.25
やはり力こそパワーは真理
343: 名無し 2015/08/22(土) 02:51:32.42
蒙恬にしても趙高にしても李斯にしても
自前の二世皇帝を擁立し
強大な政権を樹立できれば
その盛名は万世の後まで語り継がれただろうに惜しや
344: 名無し 2015/08/22(土) 03:05:34.07
それが出来たら殷の伊尹や周の周公旦に並ぶな。
345: 名無し 2015/08/22(土) 22:31:34.22
毒のある李斯や小型李斯の趙高は周公とまったく違うタイプだからなあ
官僚経験は豊富だが軍事にゃ暗いし、権力の空白を埋める力強さがない
蒙氏は兄が中央の要職を離れていたのと中央に居た弟のポジション微妙…
王離と協力出来れば良かったけど、仲悪そうやな
346: 名無し 2015/08/22(土) 22:41:05.17
官僚出身の李斯に君主交代期という状況で強権を奮え、というのは酷な気がする
そういう意味じゃ、扶蘇が主体的に行動すべきなんだけどあっさり自裁しちゃうし
それで蒙氏兄弟も身動き取れなくなるしで、趙高の謀略が綺麗にハマりすぎた
秦にとっては不幸なことに、権力を握るまでの趙高がノリにノッていたのが敗因
347: 名無し 2015/08/23(日) 00:28:33.59
六国の士で弁舌詭弁能文で成り上がった官吏は毒にも薬にもなる
しかし指導力と戦争力は全く期待できないし期待しちゃいかんよね
それならそれで趙高がもっとノッてくれれば良かったけど
趙高も能吏だが個人的パワーは大したことない部類で余裕がないという
348: 名無し 2015/08/23(日) 15:29:18.02
優れた謀臣系寵臣と佞臣は紙一重やからなぁ
王離の家は父祖の実績からいって政治面に関わらない気がする、こういう場合は役に立たん
蒙恬は蒙恬自身がさほど有能に思えないのがな……
349: 名無し 2015/08/23(日) 15:52:48.21
伊尹も周公も王権簒奪の疑いをかけられているからなぁ。
351: 名無し 2015/08/23(日) 16:21:48.54
>>349
まあ疑いかけられ警戒され実質王ってくらい権力振るわないと責任果たせんしな、王が成長すれば引退だ
352: 名無し 2015/08/23(日) 19:17:17.92
王朝を支えた勲臣の一族は難しいね
悪足掻きに成功してもアレだし失敗したら族滅喰らって故人の功績を無に帰し王朝を暗くする
353: 名無し 2015/08/23(日) 21:18:10.54
本人だが李斯も悪足掻きして台無しにしたクチだな
若い頃は外国人の有用性を誇張する為に公室強化・権門否定して始皇帝に気に入られた男だったが、自身の権勢継続の為に非常手段に訴え帝室の正統性破壊、始皇帝の子女妻抹殺で帝室の土台破壊…特大ブーメラン直撃しとる
354: 名無し 2015/08/24(月) 01:17:38.96
TOPの李斯・趙高・フウ氏は外人だけど全く役に立たなかったね。
秦と祖国の両方で功績を挙げたオールラウンダー張儀は凄いなあ・・・
ペテン師イメージあるものの胸糞悪い粛清とかやってないし良相だわ
369: 名無し 2015/10/06(火) 21:58:38.38
孔子ってぶっちゃけ平和や国家の繁栄には何も貢献してないよな。
370: 名無し 2015/10/07(水) 00:28:52.41
>>369
学問を発展させたという功績がある
孔子がいなけりゃ、庶民は学問を学ぶ事ができなかったと言われてたりする
371: 名無し 2015/10/07(水) 00:53:38.88
多少は官歴あるわけだし幾らか貢献してるだろう
375: 名無し 2015/10/07(水) 20:19:08.21
始皇帝って独断専行せず臣下の意見を容れるタイプの君主だから
臣下としてはやりやすいよね
376: 名無し 2015/10/07(水) 21:47:10.88
臣下の意見を求めて議論させる場面が多いですな
強い後継者を作らない事も含めて高級官僚にとって都合のいい主かもしれんね
486: 名無し 2016/04/01(金) 22:56:20.85
中華の概念てやっぱ漢からはじまってるんですか
487: 名無し 2016/04/02(土) 07:32:47.90
漢より前からあるとも言えるし
もっと後の時代にはじまるとも言える
中華っぽい概念はそれこそ世界中にある普遍的なものだし
489: 名無し 2016/04/02(土) 21:22:22.69
>>487
けど春秋時代だと冊封関係はまだないんじゃないんですか
490: 名無し 2016/04/02(土) 21:51:16.05
>>489
春秋の諸侯国は周王が冊封したもの。
497: 名無し 2016/04/05(火) 05:29:55.01
この時代学んでみようと思ったんだが
”紀元前”ってのが地味に枷だった
年号が逆に進むってのが頭こんがらがる
慣れたら平気なの？
498: 名無し 2016/04/05(火) 19:59:53.26
慣れたら紀元後のほうがわけわからなくなる
499: 名無し 2016/04/06(水) 02:18:12.31
慣れたら○○王○○年になる
500: 名無し 2016/04/07(木) 13:58:05.97
春秋と戦国秦はそうなるね
紀年がメチャクチャな六国は無理やけど
582: 名無し 2016/06/20(月) 05:03:02.00
春秋戦国無双を作ってほしいな
584: 名無し 2016/06/20(月) 09:11:45.30
>>582
春秋期のキャラいる気しねーな。
下手すりゃ紀元前三世紀の人物しかいない春秋戦国無双になりそ。
585: 名無し 2016/06/20(月) 10:00:22.83
>>584
確かに笑
キングダム無双かな？
586: 名無し 2016/06/20(月) 15:34:46.65
>>584
褒姒やら西施やら夏姫やら女には不自由しないんだけどな
587: 名無し 2016/06/20(月) 18:34:22.33
傾国無双（笑）
588: 名無し 2016/06/20(月) 19:33:52.37
春秋戦国無双
斉 桓公、管中、晏嬰、威王、孫臏、田単
晋 文公、微妙に有名なのが多すぎて絞るの無理だった
589: 名無し 2016/06/20(月) 22:22:26.01
活躍期間が微妙に被る五覇（呉越除く）はいけるかもしれんな
戦国だと、鄭滅亡直後～楽毅縦横軍までなら中規模国家でもギリワンチャンifが容認できそうだからまだいけるかも。それ以降だと秦vs戦国四君一通りになっちゃうし
590: 名無し 2016/06/20(月) 22:34:00.09
>>589
戦国は宮城谷樂毅のコミカライズでも出れば御の字だわ
593: 名無し 2016/06/21(火) 10:01:28.39
>>590
宮城谷作品のなかじゃ戦記物な楽毅が一番でしょうね。晏子も捨て難いが
595: 名無し 2016/06/21(火) 12:00:03.04
>>593
樂毅は戦国オールスターに近いのが良い
大物で出てこないのって信陵君、春申君あたりかな
斉孫子はちょこちょこ名前出てきてるし
591: 名無し 2016/06/21(火) 00:01:17.86
確かに宮城谷先生の春秋戦国時代の小説を漫画化したら結構受けるかもしれないなぁ
重耳とか楽毅とか
599: 名無し 2016/06/22(水) 08:45:17.30
楽毅は戦あり列強のグレートゲームありで凄くおもろいけど
滅斉開始の段階ですでに小説終盤なのがちょいと惜しいな
斉平定中の趙や秦の動きとか先生なら面白く書けそうなのに
600: 名無し 2016/06/22(水) 18:20:17.09
>>599
しかし滅斉期間中に趙軍を率いて魏の伯陽を攻略した楽毅の怪しい行動はスルーで残念（趙世家の記述は誤りとみているのかな？）
直後に魏冉が趙に現れ小説内で活躍しているし、両雄が恵文王や刎頸を挟んで対面していたら面白かったのになぁ。
602: 名無し 2016/06/24(金) 01:59:53.52
>>600
秦が趙にずっと伐斉を働きかけてたのは重要だけど≒燕の力が及ばない地域が相当ある
魏冉in趙の頃になると小説の流れは秦VS楚に移行してた希ガス
601: 名無し 2016/06/23(木) 00:29:25.93
中山を守るため奮闘する宮城谷楽毅はカッコイイし物語としてとても面白かったけど
中山を守るため戦った可能性ってかなり低いよな
戦国策での武霊王と楽毅の会話の記述を見るに、むしろ逆に中山攻略で活躍した可能性の方が高そう
604: 名無し 2016/06/24(金) 06:06:05.19
>>601
楽毅さんの楽氏は公子職を擁立した楽池に関係しそうだし親趙・親武霊王かもなー
不協和音の廉頗さんなら中山滅亡前に趙に帰順した大豪族の出身、という過去があっても驚かない
605: 名無し 2016/06/24(金) 17:26:35.99
紀元前290年代～280年代の秦は機会主義的に勢力を伸ばしているようにも見える
前281年とか楚が先制攻撃できてたら流れも変わっていたかもね
608: 名無し 2016/06/25(土) 04:47:20.04
>>605
BC295年～BC280年くらいの秦は基本的に楚と同盟して側面の負担を軽減→国力の消耗を抑えながら緊張関係にある正面の韓魏（なんだかんだ一番の脅威）の隙を虎視眈々と窺ってる印象
注目すべきは無理をせず身の丈にあった軍事行動を続けている点
約束破り上等、卑劣とも言える対外姿勢が影を潜めかなり誠実になった（武骨ではあるが）
あまり喧嘩を売らないから後の先を取る軍事行動が多い（例：東西帝を蹴って宋を滅ぼした斉、同盟を破った前281年の楚）
610: 名無し 2016/06/25(土) 10:13:23.95
>>608
あくどさは確かに無くなったが何故か殲滅力と電撃戦能力と巨大都市を擁する地域の占領維持能力が爆発的に上がってる…
606: 名無し 2016/06/24(金) 22:28:50.16
ビン王は強かったんでしょ？
607: 名無し 2016/06/25(土) 04:20:04.34
・宋国の占領にリソース割いてる状態で北と西の隣国が全部敵になる
・斉と同等の強国秦が動き遠征軍を送り込む
・趙や燕とは距離が近く迎撃に失敗すると深手を負う
隣接するどの国よりも豊かで強い、しかし圧力に抗しきれなかった
609: 名無し 2016/06/25(土) 05:30:18.12
斉は完全に外交に失敗してしまったって形だな
ビン王を操って斉が孤立するように仕向けた蘇代ってとんでもない詐欺師だわ
610: 名無し 2016/06/25(土) 10:13:23.95
>>609
外国から来たの賢者の意見をよく聞き採用したらえらいことになった形だけど見抜くのはほとんど不可能に近いなー
611: 名無し 2016/06/25(土) 14:15:11.36
考えられないくらい厚遇してるのに、内心裏切る気満々とか相当無理ゲーだよなあ
617: 名無し 2016/06/30(木) 15:42:58.05
秦昭襄王期は中央に次代の柱が存在していたから致命傷にならなかったね。
秦をほぼ帝国っぽい高みまで持ち上げた鉄血宰相が退き残った将軍と後任の宰相が共倒れしてもまだ王がいる。
半世紀後の始皇帝→二世皇帝で盛大にやらかして無事致命傷になったけども^^
618: 名無し 2016/06/30(木) 16:12:48.48
>>617
王離、章邯ぐらいしか将軍の弾無かったのがきついな
外征能力を喪失した時点で秦は詰んでしまった
軍事国家としての秦の重心は咸陽なんかではなくて軍隊にあったというのに末期の首脳部は気づけなかった
（と言うか項羽しか見抜いて無かった、だから殲滅戦に異様な拘りを見せていた）
619: 名無し 2016/06/30(木) 18:02:01.84
>>618
王離、章邯に兵力が集中しすぎて効率が悪いんだよな～当然大敗したらやばい。
弾不足のせいか？
620: 名無し 2016/06/30(木) 18:55:09.29
>>619
章邯起用の時点で残弾なし
なおかつ北方防衛戦力を転用したことでマイナス（国防体制破綻）
という評価だな、俺は
621: 名無し 2016/06/30(木) 20:00:15.56
複数の郡将or都尉が一軍（数万）を率いて反乱軍を野戦で蹴散らしてまわるのが理想的だろうが戦国末の秦軍は都尉を束ねた20万、60万、50万、30万とかいう大艦巨砲主義に傾倒しまくってるから白起みたいな芸当は不可能なんでしょうね
622: 名無し 2016/07/02(土) 05:40:18.25
基本的に私利私欲丸出しの宦官が実権握るとだいたい国が終わるね
大局観がないんだろうな
宮廷の権力争いには強いだけで
623: 名無し 2016/07/02(土) 10:26:53.42
内と外を両立し、自ら政治も軍事もやれる人外はまず存在しないからね
624: 名無し 2016/07/02(土) 11:06:56.98
>>623
基本分業が望ましいだろうね
戦争屋は完勝を追求しがちたけど、国家元首等は敵国との妥協点や落としどころ探りながら戦争指導しなきゃいけない
勝ちすぎるのは結構だがその分自国にも多大な被害が生じるような戦役が行われそうな場合は時には軍人たちにブレーキをかける必要性も出てくる
軍人兼元首となると戦争の勝敗の微妙な分水嶺を見誤って能力上の攻勢限界を超えて戦争を続けて結果取り返しのつかない失敗をしでかすことがある
625: 名無し 2016/07/02(土) 12:22:15.00
結局魏冉白起コンビ最高!で結論いいんだよねきっと
626: 名無し 2016/07/03(日) 20:22:24.53
穣侯魏冉は相邦３０年やってるから君主に近い所にいる内の政治家っぽいが
本質的には（勿論外朝で政治にタッチする）武人のち東方担当諸侯って感じなんで内と外を両立してるかと言えば？
でもまあ政治性が希薄で戦略にタッチできない秦の武将の中じゃ稀有な存在ではある
627: 名無し 2016/07/04(月) 03:42:18.43
魏冉は晩年私欲に走りすぎたのがなければな…
630: 名無し 2016/07/18(月) 02:35:14.59
>>625-627
・内政を長期間安定させた宰相としての功績、的確に他国を沈める戦略、武断主義的であり軍事拡大を志向するが攻勢限界は心得てる
魏冉の良い所つったら上記辺りだが、あえて私欲と批判されてる部分を評価したい勢
彼自身の封地もそうだけど穣侯与党の人々が封建された場所（最前線の要地）と大規模な植民政策を見るに任期制の諸侯である郡県と周の武王、成王が実行して成果を上げた王族功臣の封建による勢力扶植を組み合わせた支配を計画していた節がある
根拠のない憶測でしかないけれど、もしこの構想を歴代の秦王が採用していれば、秦の東方支配はより強固なものになったのではないかと思う
