ローマ ハンニバル

【カルタゴと蜀】もし「ハンニバル軍vs劉備軍」が実現したら、どうなる?

1: 名無し 2010/06/10(木) 02:29:42 O

お互い兵力五万ずつで、ユーラシア大陸の真ん中あたりで衝突したら、どっちが勝つの?

やっぱり中国圧勝?

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2: 名無し 2010/06/10(木) 02:47:02 0
衝突だったら象が勝つんじゃね

 

3: 名無し 2010/06/10(木) 04:31:29 0
連弩に蜂の巣にされるってこたあ無いか

 

5: 名無し 2010/06/10(木) 17:12:27 0
ユーラシア大陸の真ん中って、ウイグルとかカザフスタンとかあの辺か?

 

6: 名無し 2010/06/10(木) 18:40:02 0
タラス河畔の戦い

 

9: 名無し 2010/06/12(土) 06:52:36 0
兵力同じなら劉備軍惨敗だろ
得意の人海戦術なしでハンニバルと戦うのは無謀過ぎる

 

10: 名無し 2010/06/12(土) 07:05:25 0
劉備って単独で軍を率いて明確に勝ったことってあったっけ?

 

11: 名無し 2010/06/12(土) 07:49:16 0
ローマ軍が雑魚なら、蜀漢軍は魚の餌

 

13: 名無し 2010/06/13(日) 02:35:07 O

劉備大勝だな

ハンニバルは神出鬼没な作戦に潰される

ハンニバルはスキピオに敗れたレベルだしwww

 

19: 名無し 2010/06/18(金) 09:44:16 0

諸葛亮は南蛮征伐の時に象部隊にも勝っていたよな。

諸葛亮とハンニバルの智謀、将才で決まりそうだな。

 

20: 名無し 2010/06/18(金) 10:33:58 0
天候を自在に操ることが出来る諸葛亮の存在は大きいな。

 

21: 名無し 2010/06/18(金) 20:53:28 O
たった3日で十万本の矢を作る諸葛亮だからな!

 

22: 名無し 2010/06/18(金) 21:06:32 0
>>21
曲亭馬琴は、「張巡の話を羅漢中が翻案したのだろう」と書いていますね。

 

23: 名無し 2010/06/18(金) 21:18:32 0

>>22
そういう翻案が出来るほど諸葛亮は知将だと思われていたということだよ。
諸葛亮に対抗できるのは古今東西問わずに韓信だけ。

あの武田信玄でも川中島の戦いでは諸葛亮の兵法を活用している。
「半進半退の術」だが、俗に啄木鳥戦法とも呼ばれている。
同じく諸葛亮の兵法を極めていた上杉謙信に読まれてしまったのも事実だが、
日本の戦国時代になっても尚、諸葛亮の戦法は実戦で使われていた。
それだけ普遍的で時代を超越した戦法だったわけだ。

 

25: 名無し 2010/06/19(土) 12:42:58 0
>>23
各国の軍学校でカンナエの戦いをはじめとするカルタゴ軍の戦術は未だに教えられてるって話ですぜ。

 

26: 名無し 2010/06/19(土) 12:54:37 0
何時の劉備軍?
漢中攻防戦のあたり?

 

27: 名無し 2010/06/19(土) 22:06:01 O
そうだね
劉備軍がいつが一番強かったかの論議と、ハンニバル軍も同様に。

 

28: 名無し 2010/06/19(土) 22:30:43 0

WWⅡで日本軍は米軍の圧倒的火力の前に敗れ去っただろ。

カルタゴ軍も一緒だよ。
蜀軍の元戎に蜂の巣にされて終わり。

44: 名無し 2010/06/22(火) 23:21:35 0
>>28
中国軍は圧倒的な物量と最新兵器でも
日本軍に勝てなかった。

 

31: 名無し 2010/06/20(日) 00:10:31 0
将軍と軍の編成によって得意な戦って変わるしねぇ。
諸葛亮っていえば地形を利用した戦いをするイメージがある(蜀は山国だし)
一方カルタゴ、っていうか古代地中海の戦いって移動の少ない会戦が多い気がする。

 

33: 名無し 2010/06/20(日) 09:52:59 0
ハンニバルは全世界史上に名の輝く名将
これに対抗できる中国の名将といえば、韓信ぐらいじゃね?
つまり、劉備や諸葛亮では大敗必至。
そもそも陸孫ごときに大敗してるし、司馬意にも勝てないのに
どうやって名将ハンニバルに対抗するんだ?
ゲリラ戦をしようにも、住民の支持がないとできないぞ。
滅亡寸前の魏にあっさり降伏した蜀が、ローマのように持久戦ができるか疑問

 

34: 名無し 2010/06/20(日) 21:04:10 0

諸葛亮はハンニバルと違って大敗したことがないよな。

魏にしても諸葛亮がいる間は表立って弱小国の蜀に攻め込むことができなかったどころか、
逆に蜀に攻められっぱなし。

 

36: 名無し 2010/06/21(月) 10:01:17 0
>>34
北伐で大敗北してるじゃん

 

37: 名無し 2010/06/21(月) 12:56:32 0
>>34
大敗は無いけど大勝も無い。
辺境での小競り合いに終始しただけだ。
ハンニバルは、三国志で言えば一軍を率いて短期間に魏の大半を攻め取った名将。

 

125: 名無し 2010/07/01(木) 13:15:29 0

>>37
>>三国志で言えば一軍を率いて短期間に魏の大半を攻め取った名将

そういうのは蕭梁の陳慶之が真っ先に思い浮かぶ。
その後の敗退ぶりも、ハンニバルにかぶっているようにすら。

 

35: 名無し 2010/06/20(日) 21:19:41 0
三国鼎立している以上大敗は即滅亡につながるからね―(特に蜀、呉は)。
乾坤一擲の勝負には出ないでしょう。
地形的にも国力的には蜀は攻めがたく旨味の少ない土地。

 

38: 名無し 2010/06/21(月) 14:58:22 0
一騎当千の猛将がいっぱい居るので、実質劉備軍5万5000対ハンニバル軍5万になり
5000人分多い劉備軍の勝ち。

 

39: 名無し 2010/06/21(月) 19:23:36 P
ハンニバルはカンネーで5万対7万を騎兵による両翼包囲で
ひっくり返して殲滅しているから、5000程度のケチな優越では無理です。

 

41: 名無し 2010/06/22(火) 06:02:51 0
ユーラシアの真ん中でやるんなら騎兵の数で優劣が決まるんじゃねーの?
しかし4世紀以上隔たってるし、兵器の質が気になるところだ

 

49: 名無し 2010/06/25(金) 00:09:50 0
そういえば垓下の戦いとザマ会戦って奇しくも同年に行われたんだよね。
何か運命的なもんを感じるなぁ。

 

57: 名無し 2010/06/25(金) 17:31:52 0
>>49
なにそれ怖い

 

60: 名無し 2010/06/25(金) 23:12:56 0
>>49
BC202か、高校の頃一つの年号で二つの出来事が記憶出来てウマーだったなぁ。
後、1453とか美味かった。

 

52: 名無し 2010/06/25(金) 01:28:13 0
へぇ
じゃあ、時代的にはハンニバルと項羽あたりが相応しい?
それも見てみたいなあ・・・

 

66: 名無し 2010/06/27(日) 18:01:29 0
>>52
ハンニバルと中国系武将が仮に戦うとしたら、同時代の秦の将軍、白起がまず名前あがるな。
項羽は徳がなく孺子そのものと范増が嘆き憤死したが、白起は別格だからな。

 

54: 名無し 2010/06/25(金) 04:50:06 O
ショカツリョウは木鹿大王かなんかの象兵隊をふるぼっこにしたじゃん

 

59: 名無し 2010/06/25(金) 20:57:25 0
>>54
正史における南蛮の扱いは、人物から戦術に到るまで小さいですよ。
演義の脚色が一番光っている部分です。

 

55: 名無し 2010/06/25(金) 05:29:53 0
小柄なアジアゾウと獰猛で強大なアフリカゾウとでは天と地の差

 

56: 名無し 2010/06/25(金) 13:13:44 0
アフリカゾウはアフリカ産故に寒さに弱い。
孔明が祈祷して北風吹かせて雪を降らせれば、それだけで象部隊は壊滅する。

 

58: 名無し 2010/06/25(金) 18:01:48 0
アルプス越えたんだけど・・・>>56

 

59: 名無し 2010/06/25(金) 20:57:25 0
>>58
大分死にましたけどね。
マルミミゾウが大半で、ハンニバルの乗象はインド産でしたか。
モロッコにも紀元後までアフリカ象がいたそうなので、そちらじゃないかと
いう気もしますが。
セレウコス朝とプトレマイオス朝ではアフリカ象部隊とインド象部隊が対峙
していたという様に、実際はアフリカ象もしばしば騎乗されていた。

 

62: 名無し 2010/06/27(日) 01:51:53 0
ハンニバルといえば少数による多数の押し込めの包囲殲滅線だけど、
その戦例は中華文明圏では何時が初出?

 

67: 名無し 2010/06/27(日) 18:04:53 0
>>62
だから、ハンニバルと同時代の将軍白起も包囲殲滅やっている。 劉邦は項羽が相手でよかったな。古の秦の全盛時代の将軍 蒙恬や白起や王翦が相手なら劉邦なんか木っ端微塵である。

 

63: 名無し 2010/06/27(日) 10:51:52 0

何時が初出かは分らないが、三国志の中にも「博望坡の戦い」というのがある。

諸葛亮が劉備軍の諸将を伏兵として配置した上で、夏侯惇率いる曹操軍を劉備と趙雲の囮兵によって、
草が生い茂った博望坡に誘い込み、火を放つ計略をたてる。
この計略は成功し、大混乱に陥った曹操軍を関羽・張飛達の隊が退路を断って散々に蹴散らし、
夏侯蘭も討ち取られるなどして大敗したという戦い。

 

64: 名無し 2010/06/27(日) 11:52:38 0
>>63
演義かよw

 

150: 名無し 2010/07/04(日) 15:48:39 0

>>63
正史だとその戦いは劉備が立案実行したもの。

作戦内容は演技とは少し異なり、
両軍が対峙してしばらくして劉備が自陣に火を放ち退却するふりをしたところを
曹操軍が追撃しようとしたら伏兵に会って敗走した。

 

72: 名無し 2010/06/28(月) 00:13:51 0
秦の強さは異常。 ローマやカルダゴが西域から侵入しても、まず勝てない。
建国以来、名将、名宰相、名君大杉。

 

73: 名無し 2010/06/28(月) 00:33:49 0
長城造らないと匈奴に対抗できないじゃないか。
カルタゴの軍隊は異民族の傭兵で成り立っているんだから、
ハンニバルが匈奴を吸収、秦領内を騎行したら…。

 

151: 名無し 2010/07/04(日) 15:50:39 0
>>73
万里の長城は防御施設というよりも国境線という意味合いだよ。

 

90: 名無し 2010/06/28(月) 22:07:47 0

ハンニバルの戦略からすると、
ヨーロッパ方面とアフリカ方面から二軍隊で進軍
ヨーロッパ方面軍はカスピ海北・ウラル山脈以西の森林・農業地帯に駐屯
と思ったが寒さが苦手そうだから、黒海渡って、トルコからイラン北部進駐
こっちを騎兵中心の先遣隊とする
アフリカ方面軍はエジプトからイラン南部へ

一方の劉備軍はインド経由じゃないと道が厳しそう
南蛮兵を先鋒にカイバル峠を抜けて、
両軍はパキスタンの山岳地帯かアフガニスタンの荒野で戦いか?

 

96: 名無し 2010/06/29(火) 17:14:53 0
兵隊の質が違う、特に騎馬隊。
劉備軍には関羽・張飛・趙雲・黄忠といった馬上でも自在に武器を使える武芸達者な人材が沢山いるが、
カルタゴ軍の騎馬隊は突進するしか脳がない。
鶴翼の陣を敷いた諸葛亮に軽く交わされて、深入りし過ぎたところを騎馬隊を左右背後に回らされて、
包囲された上に一騎当千の無骨者に散々に蹴散らされて壊滅しそう。
戦闘力ではカルタゴ軍は劉備軍の敵ではない。

 

135: 名無し 2010/07/01(木) 19:20:36 0
400年の時間差があるのだから普通に考えれば後漢の方が強そうだけど。

 

181: 名無し 2010/07/14(水) 09:37:02 0

ハンニバルの特徴は会戦戦術での革新的な手並みであって
特に騎兵の活用が天才的だったという
ひとつ事実として、蜀軍は魏軍の騎兵に圧倒されたことがある
山岳地のためか蜀の騎兵は少ない
同数から1:5程度の戦力比の会戦ならば、ハンニバルは自己流戦術によって圧勝する可能性は高い

しかし一方、平野での会戦以外ではさほどの成果を挙げていない
ローマも実際、第二次ポエニ戦争では「正面からぶつからなければやりようはある」ということで様々な手を使っている
蜀が、諸葛亮が馬鹿でなければ、相当の犠牲を出しつつも最終的には蜀が勝つだろう

 

182: 名無し 2010/07/14(水) 19:47:04 0

ハンニバルは自軍よりもやや勢力が大きいローマ相手に大敗して衰退した。

諸葛亮は自国の7倍の国力がある魏相手にして大勝はしなかったものの、
大敗するこもなく社稷をまっとうした。

 

183: 名無し 2010/07/14(水) 21:23:08 0

やや…?
5個軍団弱の兵力で敵地に乗り込んだハンニバルに対して
ローマの国力は総動員数25個軍団以上あるんだぞ
それでカルタゴ本国からの補給ほとんどなしで戦い続けたんだから十分だろ

それと、蜀は勝たなきゃ先がなかったのを果たせず
ジリ貧で終わったんだから「まっとうした」とは言えない

 

185: 名無し 2010/07/14(水) 22:24:05 0

「国家」対「軍団」では国家が勝つに決まってる、それでも戦ったのがハンニバルではあるが

これが例えば、初めて遭遇した関軍5万対ハンニバル軍5万で戦えば、確実にハンニバルが勝つだろう
歩兵主体の会戦である以上、どこの軍隊であろうとハンニバルを破るには事前に専用の対策が必要になる
いくら関羽が優れていようと、その場の対応ではどうにもならない
逆に、よく研究して挑めばスキピオと同じように勝てる可能性は十分にある
戦術を駆使するハンニバルに勝つには、戦術に加えハンニバルを超える創造性が必要だが
関羽にその才能がないとは言わない

 

189: 名無し 2010/07/15(木) 09:39:51 0
ハンニバル得意の包囲殲滅作戦も、中国では春秋の時代から孫子の兵法として使われていたからなぁ。
用兵に対する根本的なレベルが違うというか、中国の方が遥か先を行っていたというか。

 

190: 名無し 2010/07/15(木) 11:01:31 0
それを言うならハンニバルの戦法はもともとアレクサンドルだし
支那でもこれを完璧に運用した例はほとんどない理論上の代物
結局ね、大軍を有機的に機動させて包囲に持っていくってのは素人が考えるよりはるかに困難なんだよ
そのひとつの解として、騎兵を大迂回させて後方から奇襲するってのがあるけど

 

230: 名無し 2010/07/23(金) 02:00:30 0
ハンニバル自身はズバ抜けて優秀だけど、ハンニバル自身の周りにはこれといった人材がいなさそうなのがウィークポイントになる気がする

 

231: 名無し 2010/07/23(金) 02:23:37 O
>>230
それでローマの将校刈り取ってるんだから
如何にハンニバルの用兵術が優れているかという事じゃね?
逆に劉備軍は将に頼ってたのが弱みになったんじゃ?

 

232: 名無し 2010/07/23(金) 07:36:22 0

ひとりの将が統率できる人数には限度があって、数千人程度と言われる
これには将軍の能力は関係なく、前線にあって命令一下機動するための、意思伝達の物理的な限界のせい
これ以上は、複数の将の上にさらに上級の司令部を置くが、これは一定の指針を各軍団に与えるもので
前線での判断対応はあくまで各将の独断に任される、また任せざるを得ない

ハンニバルの手勢は4万~5万、これはハンニバルひとりで動かせる人数ではない
名前は知れていないが、傭兵やガリア人の忠実な将帥が従っていたことは間違いない

 

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