【闖王】　李自成　【英雄？逆賊？】

李自成（1606 - 1645年）は、明朝を滅ぼした農民反乱の指導者。延安府米脂県出身。

清朝は、李自成によって死に追い込まれた明朝の崇禎帝の仇を取るという名目で中国の支配を正当化したため、清代を通じて李自成は逆賊とされて貶められた。
一方、共産党政権以後は、毛沢東が李自成の反乱を起義軍と見なしたことから、再評価されるようになっている。

果たして李自成は英雄なのか？　それとも逆賊なのだろうか？

漢民族としては英雄で、満州族から見れば逆賊

李自成が明を滅ぼしたのは正しかったのか？

明は、李自成が滅ぼさなくても、別の誰かが滅ぼしていただろう。
まさに明は天命が尽きていた。

呉三桂を臣従させられなかった時点で尾張

にしても、李自成も逸話には事欠かないね。
僧侶になって生き延びたという伝説もあるし、間違いなく英雄だろう。

金庸も雪山飛狐や鹿鼎記で、李自成は実は生き延びていた伝説をネタに使っているな。

中国ではかなり民間で浸透している人物だね。

皇なつきの『黄土の旗幟のもと』という漫画は李自成を扱った作品だよ。

李岩と紅娘子は実在の人物なのかな？

うヴぁ、今調べなおしたら間違えてた。

李岩は独立した伝は明史には載ってないね。流賊伝の中で出てくるくらいだ。
「逆案中の尚書李精白の子」としか書いてないし。

伝説の域の人物だね。

李岩というか明末農民反乱の問題は文革の影響もろに受けてるからねぇ。
李岩の実在が学問として論議されるのは文革終わったあとの1970年代後半あたりからだから。

明末は、崇禎年間に金属活字が使用されるようになった影響で印刷業出版業が隆盛したため、情報伝播が速いのが特徴の一つで、李自成の乱を扱った通俗小説が順治8年～10年位には複数出回っていたらしい。

これらの通俗小説には李岩の名が散見される。
そこから『綏寇紀略』などの史書に混入し、そこから『明史』に取り入れられた、のではないかとされてるみたい。

弱者を助けるため、血の最後の一滴まで絞りだして戦った張献忠先生の方が上。
４人の養子もつわもの揃いよ！

張献忠公は人道主義に根ざした、正義の英雄だったからな。
あれほどの人格者、歴史全体を見渡してもなかなか見つかるまい。

李自成と張献忠は手を組んでいたんだよね。
最終的に訣別したのかな？　それとも連携は続いていたのかな？

進んだ方向が違うから。

張献忠（ちょうけんちゅう、1606年 - 1646年）は、明代末期の反乱軍の指導者。
陝西延安衛の出身。崇禎3年（1630年）に王嘉胤が反乱を起こすと、これに呼応した。一時は官軍に降ったものの、間もなく高迎祥の下に投じて、山西、河南を転戦した。後に李自成との反目から高迎祥の敗死を招くも、湖南、江西から四川に侵入して独立勢力を形成し、崇禎17年（1644年）には成都府に拠って大西皇帝を称した。
明滅亡後は、清軍の圧迫を受け、粛親王豪格の軍勢と交戦中に射殺された。張献忠は嗜虐癖が異常に強く、残酷な殺戮を好んだ。

李自成の「順」とか、張献忠の「西」といった国号は何を元に決めたのかな？
宋までは、主に地名から国号を取っていたようだけど、元、明あたりからよく分からんようになってきたな。

元以降の国号は、陰陽五行とかに基づいたものだったかな。
張献忠は西の方に拠ったから、西とか？w

側近として仕えていた科挙の落第書生あたりが考え出したんじゃないの。

この人は満州族が興隆してきた時期じゃ無かったら新しい王朝を拓けたんだろうな。
時期が悪かった。

もし満州族がいなくて、漢族の中から明朝に代わる新しい王朝を開く者が出てくるとしたら、官軍の武将の側から出てくるんじゃないかな。場合によっては、朱温みたいに、李自成軍から朝廷へ寝返ったような人物。

そして朝廷側で軍閥として勢力を築き、簒奪へと進む。でも、明朝は皇帝の独裁権力が強化されているし、簒奪まで進むのは難しいかもね。

明朝の場合、地方に封じられた皇族が多いから、新王朝を開く時は、その始末も大変なんじゃないだろうか。

長安を占領した時点で、知識人を登用して国家の体制づくりに取り組んでいたらもう少しマシな結末だったかも。

牛金星は最期どうなったんだっけ？

牛金星親子は清に帰順し高官になってる。
乾隆帝は牛金星親子があっさりと寝返ったのが気に入らなかったらしく、牛金星親子は一時的に歴史書から存在を抹殺された。
乾隆帝が死ぬとあっさりと名誉回復。

結果論だけど、大順が長安を占領したタイミングというのは略奪型から定住型への組織転換を行う時間的余裕があったわけで、女真があんなに強いとは思ってなかったための失敗なんだろう

>>43
呉三桂をもうちっと上手く懐柔して女真を防がせられればね。でもあっさり呉三桂が寝返ってあぼーん。陳円円の話はともかくとして、呉三桂の父親を人質にしたんだったっけ？

つーか、後智恵的には潼関と函谷関を固めて、北京の明朝廷の出方を見ながら陝西の支配を固めるのが良かったのでは

たしか李自成の集団も湖北、湖南出身者が多かったんだっけ？
それも長安に落ち着きが悪かった一つの理由かもしれんが

この時期に、陝西一帯を固めるのはどれぐらい有利だったんだろう？

経済力的には、江南の方がずっと重要だよね。
陝西に割拠して、その後の展望はどうなんだろう。

陝西に割拠して、清が河北を制圧するのを見物
函谷関を固めて守るぐらいか

陝西に引き篭もっても河北を清軍に奪われ
背後に当たる蜀を張献忠に押さえられては
行き着くところは自滅しかないな。

さあ、それはどうかな。
四川へ兵を出すオプションはあるし、清の動きも流動的だろう。
清が南京の明を先に攻撃したりすると、かなりもつれたのではないか

でも、明の皇族と違って求心力がないね。

税金のない国なんて不可能だからな

税金は課さないが掠奪はするw

流賊として掠奪を続けているうちはいいけど、いざ政権を倒して、それに取って代わる立場となると、税金のない国にするなんて公約は実現不可能。

何だかねずみ講みたいなの思い起こすな。

明朝を打倒する事を目標としたけど、皮肉にも見習うべきは、その明を創建した人物なんだよね。

流賊から政権担当者への移行の方法。

朱元璋の真似をすればよかったんだ。
功臣皆殺しｗ

所詮は盗賊ですからね。結局のところ「勝てば官軍、負ければ賊軍」でしょう。勝って長期政権を樹立した劉邦や朱元璋は英雄となり、一時的には勝って政権を建てたものの結局は短期で終わった黄巣や李自成などは逆賊ではないかと。

李自成の失敗と朱元璋の成功の大きな原因としては、抱えていた知識人の人数と質の差が
あったと思います。もちろん有能な知識人を抱えても、それを有効に活用できるか否かはリーダーの資質にも拠るのでしょうけど。

元々盗賊の集合体的な性質が強かったから仕方ないんだろうけど、李自成軍ってやることが乱暴なんだよね。

李自成なんでそこまで嫌われてるんですか？

李自成は時代によって評価が変わりやすい人物だね。

李自成側の立場に立つと、明そのものが異民族王朝の元を北に追いやって出来た王朝だしさ

呉三桂が李自成に降るのを潔しとしないにしても、まさか山海関を開いてまで異民族に積極的に協力するとは想像の範囲外だったんだろうな。最悪でも後金に亡命とかそのレベルだろうと

満州蒙古を押さえある程度明の遺臣（漢民族知識人）が流入した女真王朝と中国大陸を支配する順王朝の並立状態は歴史のifとして興味がある

並立すれば軍事的緊張は続くので17～18世紀のアジア的停滞をむさぼったまま欧州の産業革命の荒波に翻弄される事もなかっただろうし、女真王朝は満州の開発しつつアムール川流域で露西亜とぶつかっていたかもしれない

ただ、李自成の政権はあまりに基盤が弱いな。
明の残党勢力は残っていただろうし、並立しての存続は難しい。

李自成自体があっさりと南明政権に帰順して、王に封じられる展開だってあるかもよ。

李定国は忠臣みたいになっているけど、元をたどれば、張献忠の配下にいた人なんだよね。

逆賊か英雄かは、立場で違うだろ、勝てば官軍、負ければ賊軍

李自成、一応明には勝てたのにねえ

闖王を名乗ったり、庶民的な人気は得やすいタイプだな。
それなりに人物としての器はあったんだろう。

上手く士大夫層を味方につければ、王朝創業者にもなれただろう。

李自成はなぜ朱元璋のようになれなかったのか

李自成はとても大物とは言えないが
たとえ朱元璋でも山海関抜きで当時の清を相手にするのは㍉

やっぱり李自成と朱元璋の違いは知識人の差が大きいだろうな。
同じ盗賊上がりでも朱元璋は有能な知識人を抱えてたし特に南京のような大都市を占領した時は劉基・宋濂といった大学者を味方に付けたからな。

ところで明末の盗賊は水滸伝や三国志などの登場人物から取ったあだ名を名乗るのが多かったんだよな

李自成は結局三日天下だったせいで小物っていう印象あるけど、正直、ほかの盗賊あがりの高祖太祖と比べて、さまで能力人格に遜色があったとは思えんなぁ。幕下に加わる知識人の有無も含めて時の運じゃない？

正史で劉邦・朱元璋が美化されて、かつ李自成が貶められてる分を差っ引けばたぶん、同等レベルの指導者だったと思うんだよね。

時代的に、儒教が浸透してたせいで秦末・元末に比べて明朝の官僚（知識人）が反乱に参加するのをためらったってのが大きかったんではないか

あくまでも結果論だけど
華南を押さえず先に華北を制した事が裏目になっちゃった感じ
まあ呉三桂が関を開くとは予想出来ないよなー

李自成は流賊であったのも失敗の原因だろうな。
毛沢東は歴史に学んで劉邦など成功した盗賊のやり方を踏襲してまずは強固な根拠地の建設を重要視した。

清は李自成に勝利し、明の仇討をしたというが、その後、明再興を目指す南明を滅ぼしてるよな。これは矛盾してね？

毛沢東による李自成評価も反面教師としての側面が強いよね(・∀・)

だけど、私はそんな李自成が好きなんだよなぁ。
ちょいと抜けているor甘い人、運がなかった人に惹かれるから。

訂正
○ 詰めが甘い
× 甘い

だが、都に攻め上ったことは間違いではないと思うよ。
根拠地を強固にしてからと言う意見もわかるが、ライバルたる張献忠と清がある中で、
あの機会を逃したら次はなかったかもしれない。