1: 名無し 2013/02/27(水) 17:02:51.27 ID:Pqe+Swe6O
魏の一人勝ちを防いだだけでも凄いって感じなの？
5: 名無し 2013/02/27(水) 17:06:57.04 ID:Pqe+Swe6O
ぶっちゃけ蒼天航路と三国無双くらいしか知識ないから
結局どこが勝ったのかもよくわからん
結局どこが勝ったのかもよくわからん
7: 名無し 2013/02/27(水) 17:07:37.87 ID:4UwNaBF/0
>>5
司馬炎
司馬炎
10: 名無し 2013/02/27(水) 17:08:38.66 ID:Pqe+Swe6O
>>7 そいつは魏？
11: 名無し 2013/02/27(水) 17:09:02.66 ID:tPeChRG60
晋
17: 名無し 2013/02/27(水) 17:11:59.85 ID:Pqe+Swe6O
呉と蜀だったらどっちの方が可能性あったんだろ？
21: 名無し 2013/02/27(水) 17:14:13.20 ID:m21Ceye0O
>>17
可能性ってレベルなら両方あったんじゃね？
可能性ってレベルなら両方あったんじゃね？
12: 名無し 2013/02/27(水) 17:09:47.10 ID:4UwNaBF/0
ほうとうを失ったのがすべてだったな
14: 名無し 2013/02/27(水) 17:10:22.50 ID:m21Ceye0O
関羽ホウトウ生存で結果は大分違うで
ついでに法正生存荊州分割やね
ついでに法正生存荊州分割やね
16: 名無し 2013/02/27(水) 17:11:25.95 ID:Msgr0qAz0
ほうとうを失ったのは大きい
あと夷陵の戦い
あと夷陵の戦い
19: 名無し 2013/02/27(水) 17:13:18.71 ID:JyrGSd/L0
孔明の最初の案だと漢中から本隊が長安を攻めて
江陵から関羽が苑を落としてそのまま洛陽を
呉に建業から合肥を落とさせて許昌をみたいな感じだったんだろうね
江陵から関羽が苑を落としてそのまま洛陽を
呉に建業から合肥を落とさせて許昌をみたいな感じだったんだろうね
22: 名無し 2013/02/27(水) 17:15:10.87 ID:iNaus5Eo0
むしろ大勝利
皇帝を名乗るには天下を統一しなければならない
↓
それなら天下を３つにしましょう！
↓
皇帝になれたよ～！
28: 名無し 2013/02/27(水) 17:18:02.96 ID:Pqe+Swe6O
>>22
たしかに達成してるな
関羽が…って人多いけどやっぱ関羽は凄かったんだな
蒼天航路優遇されてたし
たしかに達成してるな
関羽が…って人多いけどやっぱ関羽は凄かったんだな
蒼天航路優遇されてたし
29: 名無し 2013/02/27(水) 17:18:16.06 ID:K12QrcVv0
天下三分よりも、そのときすでに力があった曹操を叩くため
呉との同盟の方がよかったんじゃないか？
どうせ孫堅はジジイ孫策は病弱だったんだから
呉との同盟の方がよかったんじゃないか？
どうせ孫堅はジジイ孫策は病弱だったんだから
30: 名無し 2013/02/27(水) 17:19:46.46 ID:yjaUSVGt0
>>29
天下三分ってそもそもそういうことでしょ
天下三分ってそもそもそういうことでしょ
31: 名無し 2013/02/27(水) 17:19:47.83 ID:cixYEvcr0
赤壁で曹操やれなかったからじゃね
早々と曹操というカリスマを失えば魏の勢いはとめられたかも？
早々と曹操というカリスマを失えば魏の勢いはとめられたかも？
32: 名無し 2013/02/27(水) 17:20:19.96 ID:Msgr0qAz0
関羽が曹操をやってればな
35: 名無し 2013/02/27(水) 17:21:07.59 ID:gVspFSm20
>>31
赤壁は三国演技のフィクションだぞ。
史実では魏は水練不足の為引き返しただけ。
赤壁は三国演技のフィクションだぞ。
史実では魏は水練不足の為引き返しただけ。
42: 名無し 2013/02/27(水) 17:25:27.36 ID:m21Ceye0O
>>35
派手な水戦はしてないけど戦いはしてるからね
前哨戦追撃戦含めて戦いだし
派手な水戦はしてないけど戦いはしてるからね
前哨戦追撃戦含めて戦いだし
あと蜀の話だから赤壁は考えたらダメだと思うよ
34: 名無し 2013/02/27(水) 17:20:48.66 ID:8yK4pT8F0
中盤までは蜀は人材そろってたと思うが
肝心の北伐にのりだしてからが人材不足の感がある
エースの姜維とか頭いいのにムキになりすぎだし
肝心の北伐にのりだしてからが人材不足の感がある
エースの姜維とか頭いいのにムキになりすぎだし
40: 名無し 2013/02/27(水) 17:24:18.77 ID:MPHB8vMD0
漢中切り取った所～荊州救援の于禁を捕えた所が最盛期だろうけど
ここから考えると法正がすぐ死んで無理ってなる
ここから考えると法正がすぐ死んで無理ってなる
39: 名無し 2013/02/27(水) 17:24:06.07 ID:Pqe+Swe6O
ほうとう、法正、孔明だと孔明が１番？
蒼天だと全員かなり有能なんだけど
蒼天だと全員かなり有能なんだけど
46: 名無し 2013/02/27(水) 17:28:00.00 ID:gVspFSm20
>>39
戦術ならほうとう。政治経済から戦略までなら孔明。
戦術ならほうとう。政治経済から戦略までなら孔明。
49: 名無し 2013/02/27(水) 17:30:05.44 ID:m21Ceye0O
>>39
軍師って言っても二種類いるの
いわゆる内政型と戦闘型ね
孔明は内政の人
ホウトウと法正は戦闘型なのよ
孔明は実はあまり戦いは得意じゃないんじゃないかって話が出てるね
軍師って言っても二種類いるの
いわゆる内政型と戦闘型ね
孔明は内政の人
ホウトウと法正は戦闘型なのよ
孔明は実はあまり戦いは得意じゃないんじゃないかって話が出てるね
54: 名無し 2013/02/27(水) 17:32:50.57 ID:Pqe+Swe6O
>>49
なるほどありがとう
孔明ってなんでも出来るってイメージだったから勉強になる
もっと三国志知りたくなってきた
なるほどありがとう
孔明ってなんでも出来るってイメージだったから勉強になる
もっと三国志知りたくなってきた
59: 名無し 2013/02/27(水) 17:37:04.80 ID:m21Ceye0O
>>54
興味を持ってくれて何よりです
ちなみに諸葛亮の内政能力は三国全部見ても群を抜いてるよ
人口の少ない蜀から北伐を何回も行えたのは異常です
興味を持ってくれて何よりです
ちなみに諸葛亮の内政能力は三国全部見ても群を抜いてるよ
人口の少ない蜀から北伐を何回も行えたのは異常です
61: 名無し 2013/02/27(水) 17:37:14.40 ID:gVspFSm20
>>54
孔明は何でもできるってのはある意味正解。
>>49で言ってる様に内政型と言われているが軍事に疎いわけではない。
内政については三国正史は魏こそ正統という立場なので
蜀の人物には辛口なのだが孔明の内政のセンスは認めているぐらい。
孔明は何でもできるってのはある意味正解。
>>49で言ってる様に内政型と言われているが軍事に疎いわけではない。
内政については三国正史は魏こそ正統という立場なので
蜀の人物には辛口なのだが孔明の内政のセンスは認めているぐらい。
56: 名無し 2013/02/27(水) 17:35:09.21 ID:JyrGSd/L0
ホウ統は早死にしすぎてその能力はようわからん
孔明は劉備がホウ統を失って１年も蜀で足止め食らってたのに対し
張飛趙雲を指揮してあっさり成都まで迫ってるから軍事的にも相当有能と言えると思う
魏の名将曹真、司馬懿と互角に渡り合えたんだし
孔明は劉備がホウ統を失って１年も蜀で足止め食らってたのに対し
張飛趙雲を指揮してあっさり成都まで迫ってるから軍事的にも相当有能と言えると思う
魏の名将曹真、司馬懿と互角に渡り合えたんだし
71: 名無し 2013/02/27(水) 17:42:11.15 ID:oSo2PzD/0
最初のほうでどうにか上手く曹操が死ぬように計らえないもんかね
72: 名無し 2013/02/27(水) 17:44:04.19 ID:b0r7gxoB0
>>71
初期時点での立場が曹操の方が圧倒的に上なんだよな
劉備があそこまで食い下がったのが凄いと思う
初期時点での立場が曹操の方が圧倒的に上なんだよな
劉備があそこまで食い下がったのが凄いと思う
76: 名無し 2013/02/27(水) 17:46:42.66 ID:+WLlKsbeO
董卓ってあまり強そうなイメージないけど
史実だと結構優秀な武将なんだっけ？
史実だと結構優秀な武将なんだっけ？
81: 名無し 2013/02/27(水) 17:50:55.27 ID:Ug2qfUjj0
>>76
本来そこそこ優秀
やる気がないときはとことんない
本来そこそこ優秀
やる気がないときはとことんない
85: 名無し 2013/02/27(水) 17:52:09.31 ID:mWd974tH0
>>76
性格が悪いだけで軍人としては優秀
性格が悪いだけで軍人としては優秀
あるいみ呂布とは似通ったとこがあるよね
90: 名無し 2013/02/27(水) 17:54:32.04 ID:b0r7gxoB0
>>76
涼州時代は結構大物っぽい感じ
権力を握って暴走したのか、それとも反董卓を正当化するために
言われ無き罪を押し付けられたのか、どっちなんだろうね
涼州時代は結構大物っぽい感じ
権力を握って暴走したのか、それとも反董卓を正当化するために
言われ無き罪を押し付けられたのか、どっちなんだろうね
92: 名無し 2013/02/27(水) 17:57:15.71 ID:XEGRcyVTO
とうたくは対異民族なら凄い有能な将軍
中央に出てしまったらあんな感じ
中央に出てしまったらあんな感じ
82: 名無し 2013/02/27(水) 17:50:55.56 ID:m51tUtLi0
曹操側に関羽が居なくて顔良と文醜が居て官渡の戦いで
袁紹が勝ってたらどうなってたんだろうね
袁紹が勝ってたらどうなってたんだろうね
86: 名無し 2013/02/27(水) 17:52:39.45 ID:iRjQhpJi0
>>82
それが一番意外性のない歴史の流れのような気がする
それが一番意外性のない歴史の流れのような気がする
95: 名無し 2013/02/27(水) 17:59:37.06 ID:86CEwtZ30
徐庶
孔明
ホウ統
姜維
孔明
ホウ統
姜維
誰がどんなこと得意だったの？
96: 名無し 2013/02/27(水) 18:01:40.74 ID:CyFs7EbuO
>>95
徐庶が計略・謀略系で
それ以外は内務官の感じが否めない
徐庶が計略・謀略系で
それ以外は内務官の感じが否めない
108: 名無し 2013/02/27(水) 18:07:32.79 ID:b0r7gxoB0
>>95
徐庶･･･戦術寄り
孔明･･･政略寄り
ホウ統･･･謀略寄り、人使いが上手い
姜維･･･戦術寄り 政略はまるでない
徐庶･･･戦術寄り
孔明･･･政略寄り
ホウ統･･･謀略寄り、人使いが上手い
姜維･･･戦術寄り 政略はまるでない
こんな感じかな？
93: 名無し 2013/02/27(水) 17:58:25.68 ID:Ug2qfUjj0
劉備は一軍の将としては凡愚だろうけど、
君主としてはかなりいい方だと思うけどな
信任したらあれこれ口出さないし、何より人を見る目が凄い
君主としてはかなりいい方だと思うけどな
信任したらあれこれ口出さないし、何より人を見る目が凄い
馬謖の件はまさにそうだし、
関羽には
「お前は目下には優しいが目上や同僚の人物に傲慢すぎる。いつか裏切りにあうぞ」
張飛には
「お前は兵士に厳しすぎる、いつか寝首をかかれるぞ」みたいな忠告をしている
105: 名無し 2013/02/27(水) 18:05:07.14 ID:b0r7gxoB0
>>93
演義劉備は兎も角
史実劉備はかなり優秀だぞ
演義劉備は兎も角
史実劉備はかなり優秀だぞ
106: 名無し 2013/02/27(水) 18:06:34.55 ID:JGAH6CCKO
関羽って学問も武芸もすごいのに
なんで商売の神様なの？
なんで商売の神様なの？
119: 名無し 2013/02/27(水) 18:11:19.34 ID:KLBrdB6NO
>>106
信義に厚いから
信義に厚いから
116: 名無し 2013/02/27(水) 18:10:49.59 ID:HTG+C+8+0
>>106
商人の間で真っ当にやり取りすることを習慣づけるために
義に厚い関羽を神とすることで規範にした
商人の間で真っ当にやり取りすることを習慣づけるために
義に厚い関羽を神とすることで規範にした
関羽みたいに誠実に商売しましょうみたいな感じ
129: 名無し 2013/02/27(水) 18:15:27.70 ID:m21Ceye0O
まぁつまるところ曹操が最強すぎて抜け目ないから
曹操相手だとまず勝てないんですけどね
曹操相手だとまず勝てないんですけどね
131: 名無し 2013/02/27(水) 18:16:56.10 ID:KLBrdB6NO
>>129
そんな曹操でも統一はできなかった
そんな曹操でも統一はできなかった
134: 名無し 2013/02/27(水) 18:18:42.46 ID:86CEwtZ30
>>131
下地作りは出来たでしょう
いきなり統一なんて無理無理
下地作りは出来たでしょう
いきなり統一なんて無理無理
139: 名無し 2013/02/27(水) 18:21:21.86 ID:KLBrdB6NO
>>134
でも他の時代の初代は一代で統一できてるからなあ
でも他の時代の初代は一代で統一できてるからなあ
140: 名無し 2013/02/27(水) 18:23:51.96 ID:86CEwtZ30
>>139
他の時代あんまり知らないや
どんなの？
他の時代あんまり知らないや
どんなの？
152: 名無し 2013/02/27(水) 18:27:54.49 ID:pr0MVJuN0
>>140
始皇帝
劉邦
始皇帝
劉邦
153: 名無し 2013/02/27(水) 18:28:27.73 ID:pr0MVJuN0
始皇帝は違ったわ
154: 名無し 2013/02/27(水) 18:29:18.69 ID:KLBrdB6NO
>>140
劉邦とか朱元璋とか
もちろん時代が違えば事情が違うわけだから
単純比較して曹操が雑魚だと言うわけじゃない
劉邦とか朱元璋とか
もちろん時代が違えば事情が違うわけだから
単純比較して曹操が雑魚だと言うわけじゃない
155: 名無し 2013/02/27(水) 18:30:47.56 ID:IRkp8NSGP
結局蜀が滅んだ戦犯は劉禅でいいのか？
159: 名無し 2013/02/27(水) 18:31:54.64 ID:mWd974tH0
>>155
姜維
姜維
163: 名無し 2013/02/27(水) 18:32:52.33 ID:FPy+j/zEO
姜維が活躍できなかったのは実力の問題じゃねーぞ
当時は、いや今もそうだが、中国は極端なコネ社会だ
特に官僚クラスは荊州閥、益州閥に支配されていたから
外様の姜維が発言力を保つには目に見える成果が必要だったわけだし
当時は、いや今もそうだが、中国は極端なコネ社会だ
特に官僚クラスは荊州閥、益州閥に支配されていたから
外様の姜維が発言力を保つには目に見える成果が必要だったわけだし
165: 名無し 2013/02/27(水) 18:33:34.64 ID:KLBrdB6NO
>>155
誰が一番責任があるかと言う意味では君主である劉禅が一番の戦犯だな
誰が一番責任があるかと言う意味では君主である劉禅が一番の戦犯だな
166: 名無し 2013/02/27(水) 18:34:03.87 ID:7VsEuPg2O
>>155
黄皓
黄皓
170: 名無し 2013/02/27(水) 18:36:12.94 ID:Pqe+Swe6O
魏と呉の代表的な軍師は誰？
173: 名無し 2013/02/27(水) 18:38:15.36 ID:Wv2DDlY40
>>170
魏は郭嘉さんに決まってるだろ
魏は郭嘉さんに決まってるだろ
呉は周瑜とか魯粛とか
180: 名無し 2013/02/27(水) 18:40:08.50 ID:SJrf5Z2k0
>>170
荀攸賈詡と周瑜呂蒙陸遜
荀攸賈詡と周瑜呂蒙陸遜
183: 名無し 2013/02/27(水) 18:40:59.46 ID:Y+jiUWUg0
>>170
魏 郭嘉・賈詡・司馬懿・荀彧
魏 郭嘉・賈詡・司馬懿・荀彧
呉 周瑜・陸遜・陸抗・魯粛・呂蒙
とかじゃね？
もっと他にいるだろうけど
186: 名無し 2013/02/27(水) 18:42:31.24 ID:mWd974tH0
>>183
荀イクはどっちかってーと政務官って感じ
荀イクはどっちかってーと政務官って感じ
184: 名無し 2013/02/27(水) 18:41:04.08 ID:Q4qUWtxOi
陶謙から徐州を譲ってもらう話を素直に受け
うまく呂布を使えばあるいはあるいは、
北を劉備がおさめれたかもしれん
うまく呂布を使えばあるいはあるいは、
北を劉備がおさめれたかもしれん
呂布の始末と内政がうまくいくか微妙だけど
189: 名無し 2013/02/27(水) 18:43:40.98 ID:b0r7gxoB0
>>184
内政は陳登さんと陳羣さんがいたから問題ないかもしれんが、軍事が厳しいな
袁紹（曹操）と袁術に挟まれてるし
内政は陳登さんと陳羣さんがいたから問題ないかもしれんが、軍事が厳しいな
袁紹（曹操）と袁術に挟まれてるし
199: 名無し 2013/02/27(水) 18:45:21.31 ID:/94jnYkW0
>>184
呂布が袁紹に買収されそう
呂布が袁紹に買収されそう
188: 名無し 2013/02/27(水) 18:43:32.57 ID:eNY74h4n0
中原で劉備が勝ち抜けるとは思えないわ
袁紹だってやられたんだから
袁紹だってやられたんだから
195: 名無し 2013/02/27(水) 18:45:01.66 ID:Ug2qfUjj0
もし陳宮が呂布になんか仕えず劉備に仕えてたらどうなったかな
203: 名無し 2013/02/27(水) 18:46:55.32 ID:b0r7gxoB0
>>195
陳宮って結構な野心家だから、劉備とそりが合わない気がする
陳宮って結構な野心家だから、劉備とそりが合わない気がする
208: 名無し 2013/02/27(水) 18:49:05.05 ID:Ug2qfUjj0
>>203
曹操大っ嫌いなのは共通してるしどうかなぁって思ったの
曹操大っ嫌いなのは共通してるしどうかなぁって思ったの
191: 名無し 2013/02/27(水) 18:44:34.97 ID:Pqe+Swe6O
どんどん三国志を知りたくなる
蒼天航路しか読んだ事いけど次は何を読むのがいい？
横山光輝の三国志？
蒼天航路しか読んだ事いけど次は何を読むのがいい？
横山光輝の三国志？
197: 名無し 2013/02/27(水) 18:45:16.61 ID:SJrf5Z2k0
>>191
SWEET三国志
SWEET三国志
200: 名無し 2013/02/27(水) 18:45:22.48 ID:JyrGSd/L0
>>191
正史
正史
201: 名無し 2013/02/27(水) 18:45:30.35 ID:mWd974tH0
>>191
北方からいくのがいいんじゃない？読んでる人多いし
北方からいくのがいいんじゃない？読んでる人多いし
202: 名無し 2013/02/27(水) 18:46:27.86 ID:XEGRcyVTO
>>191
北方謙三の三国志
北方謙三の三国志
210: 名無し 2013/02/27(水) 18:49:30.90 ID:Pqe+Swe6O
ありがとう
勧められたの調べて読んでいくわ
勧められたの調べて読んでいくわ
