【川中島合戦１】両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ

よく五度にわたる川中島決戦は両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ 違うの？

戦術で見れば上杉の勝ち
戦略で見れば武田の勝ちとの見方だな、最近は

>>1は上杉ヲタと武田ヲタを争わせるつもりだったようだが外したな
武田ヲタは感情的な奴が多くでこの手のスレには食いついてくるが上杉ヲタは冷静で冷めた奴が多いからこの手の争いには乗って来ない

両軍合わせて約三万で死者五千って…死にすぎじゃねーか？

どっちも下手な戦やったわけさ。

謙信は上洛できたけど、信玄はできなかった

信玄は、とっとと未熟だった織田を美濃経由で潰しときゃ
良かったんじゃねーか？

謙信はなぜ関東管領にこだわるのか？
上洛して朝廷に謁見したぐらいだから、
中央に目が向いていないとは思えないし。
すぐそこまで迫ってきている、北条＋武田の脅威を取り除きたかったのか？

川中島で争うことなければ、謙信か信玄か天下を取れたかもしれない。
天下を確実な物とするために、川中島で大規模な戦いをしたのか？

もちろん双方とも勝てると思ったからだろう。
１５５０年代に甲信越をを領有するとなれば日本でも屈指の
巨大勢力になれるからな。

関東管領にならなければ、関東の征服意欲は起こらず。
とはいっても武田が領土拡大してきて、
北条が呼応すれば、結局北条とも戦うはめになる。
謙信には先を見る目があって、関東へ積極的に兵を向けたのであろうか。

冬になると完全に隔絶される越後と関東を占領しようとするのは
どう考えても戦略的に下策としか言えない。　というか不可能だろ。
ただの示威行動じゃないか。

この前、日本海側を旅したのだけれど、
越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは？
親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。
越後の謙信が富山を抜け、織田軍と手取り川で
まともに戦ったということ自体脅威に感じる。それと越後から関東を抜ける三国峠を
冬に行軍したというのも、脅威だ。それと川中島の第４回の戦いで、
信玄軍２万に対して、上杉軍１万数千。
数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。
兵は数ではないというのを、謙信を見ていると納得せざるえない。

>越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは？
>親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。仰るとおりにござる。陸路はとても無理。
北国船で軍団を移動させたのでは？>それと越後から関東を抜ける三国峠を
>冬に行軍したというのも、脅威だ。仰るとおり、冬の越山も大変。
三国峠、丸タイヤじゃ越せません。
謙信早死にの理由でしょうか？>信玄軍２万に対して、上杉軍１万数千。
>数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。仰るとおり、凄すぎ。謙信は平家物語が好きで、義経のような
戦が好みだったそうですね。第四次川中島合戦のときは
春日山城に会津の芦名盛氏と出羽勢、関東の諸将、合計二万を置き、
出陣した一万3000のうち、3000を善光寺に置いてきてます。
これはもう、足手まといの兵は要らんというような少数精鋭？

北陸街道って存在しなかったの？

海岸付近まで山が迫っていて峻険だけど、陸路がなかったわけじゃない。
さらに海運が使えるなら補給上の困難は減少するはず。

信長に挑んだ謙信と勝頼。
だが二人の間には決定的な差がある。
どちらも勇猛果敢なイメージがあるが、
どこにそれほど大きなギャップがあるのだろうか。

家臣団の統率力。
統率が取れていない勝頼と
統率が取れている謙信。
信玄だったら統率が取れるから強いと思う。

謙信は天下を取る野心は無かった。
信玄は天下を欲しくて堪らなかった。
一見、信玄有利に見えても
それは謙信の欲の無さから兵を引いただけ。
戦国の武将たちの多くが先ず恐れたのは
謙信だという歴史家もいるようです。

村上だのに泣きつかれて出兵したのに、
「無欲だから」助けてやれる力があるのに撤兵しちまったのか。
使えねー奴。

村上に頼まれなければ、信玄と争うことはなかったかもな。
信玄にとっては、北陸から京都を目指すよりも、
岐阜を抜いて、京都を目指すほうが近いし、現実的であったと思う。
謙信と和睦して、さっさと岐阜を抜くべきだった。だが、気づいたときには遅く、挽回を試みるも失敗だった。

尾張と岐阜を統一したときの信長は相当強かったはずだ。
信玄といえども、簡単に岐阜を抜けるはずがない。

斉藤氏を滅ぼして美濃主要部を制した辺りから有力大名の仲間入り、だろうな。
まあその時点で信玄に本気で攻めてこられた場合、北伊勢侵攻も無理だし、上洛なんてもってのほか。
かなり困ったことになったはず。
しかし信玄としては今川を攻める方がより容易かったため、当面の目標は駿河になった。
信長の天下は、その後の数年間での手際の良い勢力伸張が効いてる。
これは信玄の予想をも越えていただろう。

武田家のピークは信玄の死の直前。
信玄の上洛戦で力を使い果たしたのではなかろうか。
信玄の遺言がなくても、武田家は拡大政策を中断せざるを得なかったのではなかろうか。
拡大政策の中断を信玄の遺言としてこじつけたのではなかろうか。

信玄死んでからも武田は短期間でけっこう拡大したじゃん。

駿河と相模で甲州へ塩止めしたとき、
謙信はなぜ甲州へわざわざ塩を送ったのだろうか。
謙信が甘いのか？それとも美徳か？それとも打算？

謙信には佐渡金山という軍資金があったというが、佐渡で金が発掘されるのは
江戸時代のことだそうな。戦国では1520何年（だったか、うろ覚え）に銀が
発見されてるんだって。当時の採掘量とか金銀がどれ位の価値とか知らないけど、
とりあえず謙信の軍資金は佐渡の金、ってのはマチガイのようだ。それとも、
別に金山もってたのかなぁ。

「佐渡金山の歴史」によると、1542年に銀山発見だってさ。

銀だって軍資金になるだろうから、概ね間違ってないんじゃないの。
この際元素の種類は問題じゃないと思う。

信玄て情けねぇよな。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。

謙信は5千くらいの軍勢で北陸路を800キロかけて
上洛したんじゃなかったっけ？途中にはもめていた
一向一揆の拠点だってあるし、そもそも戦国の世に
「敵の庭」を通って物見遊山なんてできるんだろか？
ちなみに上洛中の数ヶ月の間、将軍を傀儡にしていた
三好勢もヤバイ奴が来た、と警戒しておとなしかった
とか聞いたっけ。

謙信が義輝に三好を根こそぎにしましょうって言ったんだよね、たしか・・・。
なんかこの話と小田原城を10万で囲んだって話は本当なの？

両者の川中島の合戦についての目的。謙信は、村上義清ら北信濃の諸豪族の領地を信玄から奪回し、彼らを故郷に帰還させる事。
一方の信玄は、謙信の侵略から領土を防衛し、そこに自分の支配を根付かせる事。この合戦の結果、戦闘終了後に両軍が勝鬨を上げたけど、おいらもこの時点では引き分け、もしくは上杉軍の６分勝ちと言っていいと思う。では、なぜ信玄の勝ちだと思うのか。それは論功行賞の差にある。謙信は、この戦いで活躍した武将たちに、感状を与えた。いわゆる血染めの感状といわれるもの。別にこの感状は血まみれである訳でなく、たくさんの血を流した先の合戦の感状ということでこう呼ばれてるだけ。謙信はこれだけ。しかし、信玄は部下に川中島の土地を褒美として与えた。この時点で、中立地域になっていた川中島が武田家の領土に再度組み込まれた事になってる。つまり、この時点で信玄の目的「川中島の防衛」が達成された事になる。謙信は目標達成をしていないので、この戦いは信玄の勝ちだと言えると思う。

オレも武田の勝ちだと思うよ。最終的に目的を達成したからね。しかし、
それは結果オーライの考え方だね。いわば戦略で勝った、といった所か。
・・・だが、戦術では負けたと言われる。その決定的根拠となるのが
討ち取られた武将が多いということ。武田の犠牲は武田信繁、諸角昌清、
初鹿野源五郎、（実在が疑われるが）山本勘助ら大将クラスが相次いで
討ち死にしている。さらに信玄本人、義信親子も負傷したと言われている。
信繁の死は極めて痛いね。武田のナンバー2だし。やはりナンバー2であった
豊臣秀長は他大名との橋渡し役、家中の取りまとめ役という自分の立場を
考えて、最も尊敬していたのが武田家でその立場にあり、役目を全うした
信繁だったそうだ。そもそも部隊において大将はもっとも大事だから硬く
守られている。しかし討ち取られたという事は部隊自体が壊滅的打撃を受けた
のだろう。その部隊がいくつもあり、総大将の信玄本人まで負傷、とあっては
・・・これ、戦闘では全軍がにっちもさっちもいかない状態であったことは
疑いようがないんだが・・・。
だからねぇ、どうも「結果論」だけでどっちの勝ち、なんて決められないよねぇ。
だからこそ、一般認識では「引き分け」ってなってるんだろねぇ。

戦略では武田の勝ち、目的を達成したから
でも損害が大きかった。大将クラスの武将が討ち死に、信玄本人も負傷

俺も、武田信繁さえ生きていたなら、信玄が勝ったと言えそうだが、
やはり、これが痛すぎる。
合戦の真偽は多々あるけど、一番資料的裏付けが固いのが、信繁討ち死。
有名な両雄一騎打ちってのも、影武者＝信繁を討ち取った、
つまり武田の本隊に近いところへ上杉勢が切り込んだのが、
だんだん脚色されてったんじゃないかなと思う。

引き分けかなぁ？上杉の勝ちだろ。だってそれが元で武田は滅亡の道を
歩むんだろ。その原因はあのいくさだった訳で、やはりあの時点で上杉
に負けたのが非常に痛かったということだろ。

各々方の意見を伺いたい。
武田は信濃→越後と出て海を目指したと言われるが
京を目指すなら上杉と結んで駿河に侵攻すべきではなかったろうか。
とすると当初武田には上洛の意志はなかったということだろうか。

当時は、甲相駿三国同盟で、
武田は北方にしか攻められないんでなかったっけ。

対上杉戦は、大半の時期が1560年以前、すなわち義元が健在の時期だから、
信濃でやりあったのは戦略上の回り道と言うほどでもないと思う。ただ、その後の、上野での戦いの期間を南進・西進に当てることはできなかったのか、とは思う。

少なくとも氏真単独には国力で勝ってるから、あとは外交でしょ。
「話にならない」ということは無い。
色々勘案すると、結局上野で正解だったんじゃねーの？って話ならまだしも。

一対一で考えてもなあ・・・・
上杉押さえながら南下するには全然足らんやんｗ