1: 名無し 2019/02/17(日) 19:39:54.30
どうなんだろう？
2: 名無し 2019/02/17(日) 19:53:26.93
後醍醐天皇の親政になった
3: 名無し 2019/02/17(日) 19:59:50.70
>>2
そうだね
この二人にそんな力や信用はないよ。
そうだね
この二人にそんな力や信用はないよ。
12: 名無し 2019/02/17(日) 20:37:22.36
>>2
いきなり終わっとる
いきなり終わっとる
4: 名無し 2019/02/17(日) 20:00:24.69
建武の新政が明治維新みたいになって
以後天皇親政になってたんじゃね？
以後天皇親政になってたんじゃね？
14: 名無し 2019/02/17(日) 20:39:58.99
>>4
いや、鎌倉倒した時の武士連中を冷遇してたっていう話だから、遅かれ早かれ武士階級が何らかの行動起こして、どっちにしても親政が長続きしたとは思えんけど。
いや、鎌倉倒した時の武士連中を冷遇してたっていう話だから、遅かれ早かれ武士階級が何らかの行動起こして、どっちにしても親政が長続きしたとは思えんけど。
46: 名無し 2019/02/17(日) 22:11:40.61
>>14
御意！
尊氏が反旗翻したのと同じ理由で武家が立ち上がる
但し家柄の点で北条や新田はクソ、源氏名門じゃないと旗印にならないから、足利傍流や甲斐源氏、さもなきゃ武闘派公家出身の畠山辺りが「担がれる」、但しあくまで旗印代わりで実権なく、足利幕府より早く戦乱に
御意！
尊氏が反旗翻したのと同じ理由で武家が立ち上がる
但し家柄の点で北条や新田はクソ、源氏名門じゃないと旗印にならないから、足利傍流や甲斐源氏、さもなきゃ武闘派公家出身の畠山辺りが「担がれる」、但しあくまで旗印代わりで実権なく、足利幕府より早く戦乱に
5: 名無し 2019/02/17(日) 20:07:58.04
どうなっていたかはわからんが
結局、最後は安倍ちゃんが総理大臣をしていると思う。
結局、最後は安倍ちゃんが総理大臣をしていると思う。
6: 名無し 2019/02/17(日) 20:15:44.50
新田義貞と楠木正成は仲悪かった説があるから結局足利
11: 名無し 2019/02/17(日) 20:35:22.69
>>6
新田義貞は足利家と並ぶ源氏の名門やから、
どこの馬の骨かも分からん、
南河内の土豪上がりの楠木正成を下に見てたらしい。
新田義貞は足利家と並ぶ源氏の名門やから、
どこの馬の骨かも分からん、
南河内の土豪上がりの楠木正成を下に見てたらしい。
16: 名無し 2019/02/17(日) 20:43:53.80
>>6
楠木正成は新田義貞を切って足利尊氏と和睦するように後醍醐天皇に上奏したけど却下されたんだよ
楠木正成は新田義貞を切って足利尊氏と和睦するように後醍醐天皇に上奏したけど却下されたんだよ
7: 名無し 2019/02/17(日) 20:26:08.51
じゃあ北条氏は直接将軍になることはできなかったのに
なんで足利尊氏は幕府を開いて将軍になれたの？
なんで足利尊氏は幕府を開いて将軍になれたの？
10: 名無し 2019/02/17(日) 20:34:30.17
>>7
源氏だから
源氏だから
19: 名無し 2019/02/17(日) 20:54:17.85
>>10
執権北条氏だって平氏だろうが
執権北条氏だって平氏だろうが
24: 名無し 2019/02/17(日) 21:00:27.03
>>19
将軍は源氏しかなれない
将軍は源氏しかなれない
将軍と執権じゃ権威が違う
30: 名無し 2019/02/17(日) 21:11:24.58
>>19
だから将軍にはなれないんだよ
そもそも執権で形の上ではトップではないからな
だから将軍にはなれないんだよ
そもそも執権で形の上ではトップではないからな
13: 名無し 2019/02/17(日) 20:37:34.15
北条氏は平家
20: 名無し 2019/02/17(日) 20:57:06.09
>>13
源氏か平家かより名門か土豪レベルの違いじゃね？
歴代の征夷大将軍って源氏ばかりでもない
源氏か平家かより名門か土豪レベルの違いじゃね？
歴代の征夷大将軍って源氏ばかりでもない
27: 名無し 2019/02/17(日) 21:09:07.58
>>20
この当時の話ししてんのに
歴代の話ししてどうすんの
坂上田村麻呂までサカ登ってどうすんねん
この当時の話ししてんのに
歴代の話ししてどうすんの
坂上田村麻呂までサカ登ってどうすんねん
34: 名無し 2019/02/17(日) 21:21:03.64
>>27
当時って直後に摂家将軍とか出てるじゃん
北条なんて他の鎌倉武士たちとは家柄的に同格レベルのいわゆる地方の有力豪族だから将軍なんてとてもなれるレベルじゃなかっただけでしょ
鎌倉初期なんてまだまだ家柄が物言う時代
当時って直後に摂家将軍とか出てるじゃん
北条なんて他の鎌倉武士たちとは家柄的に同格レベルのいわゆる地方の有力豪族だから将軍なんてとてもなれるレベルじゃなかっただけでしょ
鎌倉初期なんてまだまだ家柄が物言う時代
8: 名無し 2019/02/17(日) 20:26:30.30
新田家の後裔を名乗った徳川家康が天下取ったから
武家戦争は最終的には新田家の勝利
武家戦争は最終的には新田家の勝利
9: 名無し 2019/02/17(日) 20:30:22.39
ワイが歴史に疎い人用にAKBに例えよう
後醍醐天皇 渡辺麻友
足利尊氏 指原
新田義貞 横山
楠木正成 小林マリナ
佐々木道誉 柏木
一旦足利を九州に追い払うも
勢力を盛り返した足利が20万の大軍で湊川に上陸し楠木は全滅
京を奪われ吉野に逃げ込む京の都は足利のもの
勝つ方に味方の日和見の佐々木氏
数年前のAKBに似てるやろ
17: 名無し 2019/02/17(日) 20:44:37.52
>>9
指原は足利尊氏みたいに逆転してみせたってとこは共通してる。
指原は足利尊氏みたいに逆転してみせたってとこは共通してる。
25: 名無し 2019/02/17(日) 21:05:11.05
>>9
楠木は島崎
北畠顕家は川栄で
楠木は島崎
北畠顕家は川栄で
18: 名無し 2019/02/17(日) 20:51:39.80
戦前の皇国史観では
足利尊氏は天皇に弓を引いた逆賊・悪人ってことで、
当時の教科書でもメディアでも否定的に扱われてきたんやね。
足利尊氏は天皇に弓を引いた逆賊・悪人ってことで、
当時の教科書でもメディアでも否定的に扱われてきたんやね。
ある大臣が
”尊氏はそんな悪人じゃなかった”
って発言して世間で大炎上、
辞任した事件があったらしい。
31: 名無し 2019/02/17(日) 21:13:23.17
>>18
大河ドラマで「太平記」って決まった時は
これ右の人達から文句出ない?とか言われてたな。
大河ドラマで「太平記」って決まった時は
これ右の人達から文句出ない?とか言われてたな。
21: 名無し 2019/02/17(日) 20:57:51.17
尊氏が悪人か？はべつとして
尊氏と 義貞の政治的手腕は 比べ物にならんよ 大人と子供
尊氏と 義貞の政治的手腕は 比べ物にならんよ 大人と子供
22: 名無し 2019/02/17(日) 20:58:33.65
足利尊氏＝正義
新田義貞・楠木正成＝悪
新田義貞・楠木正成＝悪
32: 名無し 2019/02/17(日) 21:19:53.02
なんか、政権を源平で交代ごうたいにやる思想があったから
信長はわざわざ平氏を名乗ったとか言うね。
源氏(足利)の次は平氏でしょ?ってことで。
だから秀吉は最初源氏長者になりたかったけど工作に失敗して
じゃあ公家の頂点なら文句あるまいってんで関白になったとか。
信長はわざわざ平氏を名乗ったとか言うね。
源氏(足利)の次は平氏でしょ?ってことで。
だから秀吉は最初源氏長者になりたかったけど工作に失敗して
じゃあ公家の頂点なら文句あるまいってんで関白になったとか。
37: 名無し 2019/02/17(日) 21:29:35.04
>>32
少なくとも鎌倉初期に源平交代思想があったって資料はないでしょ
少なくとも鎌倉初期に源平交代思想があったって資料はないでしょ
38: 名無し 2019/02/17(日) 21:41:52.47
>>37
無いよ。
たまたま平氏→源氏→北条(平氏。実権的に頂点)だから
次は源氏って雰囲気だっただけだと思うよ。
無いよ。
たまたま平氏→源氏→北条(平氏。実権的に頂点)だから
次は源氏って雰囲気だっただけだと思うよ。
33: 名無し 2019/02/17(日) 21:20:10.19
尊氏が一番危なかったのは九州に落ちたときかな。
そのときに負けてたら新田が武家のトップになってたやろ。
ただし後醍醐天皇は新田に征夷大将軍はやらせないだろう。
教科書的には後醍醐天皇が公家びいきするから武家の不満が溜まって
親政は長続きしないみたいな解釈が一般なので
最終的には新田対北畠の争いになってたやろな。
そのときに負けてたら新田が武家のトップになってたやろ。
ただし後醍醐天皇は新田に征夷大将軍はやらせないだろう。
教科書的には後醍醐天皇が公家びいきするから武家の不満が溜まって
親政は長続きしないみたいな解釈が一般なので
最終的には新田対北畠の争いになってたやろな。
36: 名無し 2019/02/17(日) 21:27:16.55
新田は十分可能性あっただろ
万一足利家が勢力落としたら関東九州北部丸々新田が切り取れのでは？
万一足利家が勢力落としたら関東九州北部丸々新田が切り取れのでは？
39: 名無し 2019/02/17(日) 21:52:01.99
正成さんは好い人だから後醍醐さんの下でずーっと働いてたと思うよ
40: 名無し 2019/02/17(日) 21:56:00.53
本来、様々な種類がある将軍のひとつが「征夷大将軍」で
幕府を開くことは他の将軍にも可能だった。
幕府を開くことは他の将軍にも可能だった。
奥州藤原氏や木曽義仲も大将軍に任じられているから
これを回顧的に「幕府を開いた」と表現することも可能だと思う
ただ誰もそう呼ばないのは、東国に基盤を置く「鎌倉殿」
（いま言われるところの鎌倉幕府、初期室町幕府）のような
半独立的な政権の実質を備えていないから。
新田や楠が鎌倉殿になれた可能性は
家格的にも実力的にもかなり低いのでは
（職は特定の家柄に限られるのが当然だから）
楠がいずれかの将軍に任じられて「河内殿」として西国政権を立てる可能性は平氏政権、後の三好政権を見るとあり得たかも
44: 名無し 2019/02/17(日) 22:05:36.80
>>40
そもそも征夷大将軍みたいなポジションの優位性に気づいていた可能性がな
絵を描いたのは大江広元じゃねえのかな
そもそも征夷大将軍みたいなポジションの優位性に気づいていた可能性がな
絵を描いたのは大江広元じゃねえのかな
43: 名無し 2019/02/17(日) 22:05:17.78
征夷大将軍だけでは意味がない。
源家の棟梁、鎌倉御家人の安堵者鎌倉殿、全国総地頭、
全国総追捕使を兼ねれるのは新田だったろうが
源家の棟梁、鎌倉御家人の安堵者鎌倉殿、全国総地頭、
全国総追捕使を兼ねれるのは新田だったろうが
それを全て兼ね備えるものが日本国王であると
見抜いていたのは尊氏だけだったろう。
47: 名無し 2019/02/17(日) 22:13:00.13
足利尊氏は源氏の名門で官位が高いから、武士らが従ったが、
新田義貞は無位無官。
尊氏が会社の重役なら、義貞は一般職みたいな差があった。
新田義貞は無位無官。
尊氏が会社の重役なら、義貞は一般職みたいな差があった。
義貞が鎌倉幕府に攻め込めたのは
尊氏の幼い子供＝後の義詮が軍に合流してから。
義貞では武士は集まらなかった。
重役尊氏のご子息がいるから集まった。
後醍醐がバックで官位を高めてやらないと
義貞や正成には全国の武士は従わない。
だから、尊氏がいなくても、後醍醐の下で働くしかなかった。
49: 名無し 2019/02/17(日) 22:56:55.83
そもそも幕府を開くって概念自体が江戸時代後期にできたものだからな
幕府なんて当時は呼んでなかったし
幕府なんて当時は呼んでなかったし
結局有力武士が天皇なのか家柄いい武士なのかわからんが
誰かをかついで実質的な支配者になるだけ
その政権が長く続けば江戸時代後期に○○幕府と呼ばれるw
後醍醐生きてるうちは後醍醐親政なんだろうね
15: 名無し 2019/02/17(日) 20:40:23.38
歴史あんま詳しくないけど新田義貞と木曽義仲は好き