そうなると誰が革新的だったのってなる
誰が革新的かという話ではなくて、信長＝革新的というイメージはあくまでも近代以降に作られたイメージで、そのイメージと実際の信長は違うという話ね
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秀吉らの抜擢 本拠地の移動 楽市楽座 比叡山焼き討ち 鉄砲運用 安土城 鉄甲船
信長の政策、戦略などで頭に浮かんだの書いたけど革新的で破天荒では？
革新的 制度・組織・習慣などを改めて新しくしようとするさま。
破天荒 今までだれもしなかったような事をすること。前代未聞。
秀吉らの抜擢、従順な手駒になる有能な小身や他国者の抜擢は有力大名ならやってて当たり前。武田四名臣など
本拠地の移動、親父がやってる
楽市楽座、六角らの方が先
比叡山焼き討ち、けっこう焼かれてる、足利義教細川政元ら
鉄砲運用、近畿勢の方が先。集中運用の史料なら当時の先進大名武田の方が早い
安土城、天守閣なら松永が先
鉄甲船、詳細不明なのでパス
他がやってる先進的な政策をどんどん取り入れる先進性はあるけど革新的パイオニアではないやね信長は
全然規模が違う事例では？ 気に障ったら悪いけど反論するために事例探し出した気がする
俺個人が革新的で破天荒と思ってるということでいいです
反論されるための事例列挙かと思ったレベルよ？
まあ合理的って方が正しいか
織田家に馴染みある尾張国内の移動と敵地だった馴染みない
他国の岐阜、安土を同列に語るのはどうなんだろう
何がひどいか分からんねバンバン移転した親父の影響がないと考える方が逆に不自然じゃないかい
まぁ国をまたいでの本拠地移転なら伊勢早雲とか上げてもいいけど
力の源泉は信長個人のカリスマでしょ
これが革新的であるとする論理的な理由、あるいはその目的を説明するところから始めないといけない
佐久間とか林は元は同格で家臣なんかじゃないし
四名臣も元々は家老になれるような家柄ではなく信玄の個人的な信頼から重用されている
六角と同じく京に入らず政権を運営する手法は先例になってると思う
信長は先進性はあるけど、意外と保守的なところがある
例えば朝廷は保護してるし、幕府のことも最初は守ろうとしていた。荘園や寺、仏教なんかも保護してるし、裏切り者も基本一回は許す。あとは敵わない相手に対しては土下座外交も辞さない。
ただし本格的に敵に回った相手には容赦はしないってだけで、こうやってみるとすごく合理的な常識人だよね。
>>181
良いと思った所はどんどん取り入れるフットワークの軽さとそれを家臣に受け入れさせたと言うのは当時としては凄かったのかもね
しかも早寝早起きで小食の規則正しい生活やろ
凄いちゃんとしてる人だわ
関所の廃止もどこかのパクり？
>>184
関銭の廃止は国人統制の一環として当然だし
どの戦国大名もやりたい（やってる）ことのはず
きちんと調べてないから今川に詳しい人待ちだが
信長生誕以前から関銭廃止の志向はあったのは間違いない↓
今川仮名目録（1526）・史籍集覧
[ﾏﾏ]
一、駿遠両国津料又遠の駄々日の事停止之上、及異儀輩ハ可処罪過
こちらが認識して使ってるレベルの意味としてはほぼ同義で使ってる様なもんだからそこまでレスバ議論とか無意味
どんどん吸収していくのは普通に革新的だろう
今川義元が上洛して今川政権が誕生したとして、その中心にいるのが松平や織田の旧臣なわけがない
信長みたいに権力が強い大名だと必要ない
不所持起こしても切れですますから(それですむほど権力が強い)
あれだって農民が逃散したり夫役を守らなかったり問題ばっかりあったからだしな
必要ないところには作る必要がないんだから
町の観光スポットみたいなお触書だしてるの面白いよな
かわいい
革新的をある分野において「初めて」新しく取り入れたかどうかの意味で捉えてる人いるみたいだけど
それは違うんじゃないか？
革新的：（スタンダードではなくともメリットがあれば｝新しいものを取り入れようとする姿勢 メガテンでいうChaos
保守的：｛スタンダードであれば新しいものにメリットがあっても無難に、またはデメリットに目が行き｝既存のものを続けていく姿勢、メガテンでいうLaw
ぐらいの意味で信長は間違いなく革新的、Chaos寄りだと思うけど
極端な奴は上の（）内を無視して無条件にその姿勢になるだけで
上に書いてる人がいる通り信長もある分野においては保守的だったとは思うけど
全体をみれば革新的だと思うけどね
でも結果的にそうであって、上にもあったけど確かに信長自身は新しいからとか既存のものだからとか特に意識してなく
良いものは良いから採用するという合理的だと評するのが適当かもね
信長をどうしても革新的の範疇に入れたくないとか保守的だと言いたいのならそう見えるかもね
既に反論されてるけど
謙信が関東管領を重んじるのと同様に、信長も室町幕府再建を重んじた
どこが革新なのか？
>>225
後世で戦国時代と呼ばれる状況下では内政や軍事面で革新的な施策を講じていないと生き残れなかった表れでは？
個人的に有力大名で真っ先に保守的な印象を受ける人物を挙げると上杉謙信だけど
謙信が行ったであろう施策の中には革新的なものもあったのだろうけどそれでも保守的な印象を受けるのは
関東管領の役割を全うするという政策というか志によるところが大きいからだと思う
（それが本当に義の為か権威として利用していたに過ぎないかは置いといて）
～的というのは所詮印象の話だからこの部分を高く評価しなければならないという正解はないから押し付ける気はないけど
その人物の思想の根本を評価の重きに置くのは自然だとも思う
天下布武とか表明してる信長を革新的じゃないと考えるのは突き詰めれば人の勝手となるけど
それを他の人に受け入れられるかとか無理矢理だと思われないかはまた別の問題自分にも言えることだけど
長々と書いて脱線したけど少なくとも初めて～した実績がないから革新的ではないというのは
革新的じゃないとしたい側の屁理屈の域を出ていないと思う
信長が本当に革新的かどうかは別として
伝統を重んじる常識的な武将だよ
という意味だからね
織田信長をなんでもお見通しの革新者みたいな描写が多かったからね
その反動だろう
かと言って有能さを否定するものでは無いよ
揺り戻しが終わったら信長なりに新しい面も再評価されるだろうさ
「保守か革新かというと間違いなく革新に属すが、革命児ではない。変革に際しじっくりと事を進めた」
参考にしなさいな
じゃ、漸進改革者信長で
「革命児じゃないけど革新寄り」ってのは言い得て妙だな
もう信長家臣団事典は更新されないのか…
大内義興みたいに上洛後天皇に催促されて帰れなかったパターンと違い
あっさり岐阜に帰れた信長という距離もでかいよなあ
しかし信長の統治見てると近畿や播磨が魔窟すぎて面倒そう
信長は本願寺とか比叡山とか
デカい顔して世俗的な権力権益を手にしていた
宗教勢力を真っ向から叩き潰しただけでも凄いけどね
新井白石なんかもそういうとこ評価してる。
信長は寺社勢力を保護していたよ
本願寺は本願寺から敵対してきたのだし
他の大名も一向一揆とは戦っていた
なんとなく価値観の変容する時代だったんじゃ無いかな
白人を側室にしたりする武将は地方にもいるけど黒人に関しては信長しか知らない
この側室にした武将って誰ぞ？伊達政宗のこと？
和仁親続って武将
側室とまではいかないかもしれないがオランダ人の女と子供を作ってその子が武将になってる
宣教師に「黒人女の具合はどうなの？」と聞いた大名もいますし
（例えば保守と解釈されがちな朝廷重視も当時の軽視の風潮の逆張りなんだし）
変な人だったのは間違いないと思うわw
敵も味方もみな朝廷の権威を認めていたからこそ
大名らは高い金を払って官位を求めていたわけじゃん
大体の人が「言いたいことはわかるけど、やっぱり違うよなぁ」としか感じないのでは
足利将軍家を推戴したときはちゃんと立ててるしTPOは弁えてるよね
>>250
そちらは三好長慶という先例がいたから踏襲したんじゃないかなあ
破天荒具合でいうと長慶も個人エピソードでは修験道、公的にはキリスト教受け入れ&布教許可、有能な家臣に武家の名を継がせず出世と重用、足利将軍不在での5年単独政権運営とわりと無茶苦茶やってる感
堺衆とかの商人を初めとした地下衆が力持ち始めたのもこのあたりの時期だっけ？
>>253
三好長慶も死んだ後に無茶のツケを
一族が払った面もあるのかな。
まあ、畿内の統治ってマジで難しかったっぽいけど。
そこはどちらかというと兄弟嫡子全滅して音頭とれる人物がいない中で長老派(長逸他)、松永派、阿波三好派で割れたのが痛い
さらに松永が朝倉に義昭を持っていかれたからここで完全に詰んだように見える
今じゃ後醍醐天皇もハチャメチャな政治したのかと思いきや
割と鎌倉幕府を踏襲した現実路線だったけど結局破綻したと言われるくらいだもんな
為政者で破天荒なやつって足利義教や細川政元レベルか
・アプデによって合戦で詰まりやすくなった気がする
・やっぱり雪斎って天才だわ三国同盟は最高の外交成果
・くっそ！好きな女と結婚できねぇのかこのゲーム・・・
・初級や中級でも北条の関東統一速度って変わらんの？
・1565永錄シナリオとか欲しい。1570以降は織田がでかすぎてつらい
・みんな東北の勢力で北条倒すのってどうしてるの？
・アップデートでシャトルランはどう修正されたの？
・公式本に書いてあるけど天気が合戦への影響無いってマジか
・尾張は歴史的にも経済的にも産業的にも宗教的にも別格の要地
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