576: 名無し 2022/08/23(火) 09:40:16.63
畿内周辺も戦続きだけとどこが強いとかはあったっけ
赤井は強いイメージある
赤井は強いイメージある
583: 名無し 2022/08/23(火) 11:46:28.81
>>576
荒唐無稽で知られる『籾井家日記』ソースの話で、丹波の武士たちは丹波鬼と呼ばれたってのはある
史実だとどういうイメージだったかはよくわからん
荒唐無稽で知られる『籾井家日記』ソースの話で、丹波の武士たちは丹波鬼と呼ばれたってのはある
史実だとどういうイメージだったかはよくわからん
577: 名無し 2022/08/23(火) 09:52:06.88
なんか定期的にこの話題でるなw
※「武田信玄はなんで美濃を攻めなかったんだろう？」より
上杉・武田・三河は兵が強く、尾張は兵が強いという話題がありました。
上杉・武田・三河は兵が強く、尾張は兵が強いという話題がありました。
578: 名無し 2022/08/23(火) 10:28:26.68
飛び道具も使わないでタイマンで戦うことなんかないんだから意味のない議論だな
579: 名無し 2022/08/23(火) 10:33:25.31
どこそこは弱兵とか言うのはあいつらなんて弱兵だからけちょんけちょんよみたいなもんだろうけど、
そういううたい文句を「史料に書かれてるから事実」みたいな捉え方するのは純真すぎるだろう
そういううたい文句を「史料に書かれてるから事実」みたいな捉え方するのは純真すぎるだろう
580: 名無し 2022/08/23(火) 11:15:02.69
おそらく戦闘経験が最も豊富な織田軍の兵が弱いってのは無理があるな
ニュース
581: 名無し 2022/08/23(火) 11:16:02.40
第二次世界大戦中の大阪みたいに弱兵連呼されても実際は大活躍してる
尾張兵と三河兵も戦績みたら圧倒的に尾張が強い
ただの嫉妬にしか見えん
姉川で徳川が戦績誇張したせいかな？
武田相手だと尾張美濃が主力だが
長篠は大量討ち死させてて
武田征伐はまともな抵抗もできず滅ぼされてるし
584: 名無し 2022/08/23(火) 11:52:12.82
>>581
行軍範囲は東北の師団が一番とか聞いた
農民だらけらしい
行軍範囲は東北の師団が一番とか聞いた
農民だらけらしい
582: 名無し 2022/08/23(火) 11:24:40.66
小牧長久手の戦いとか？
585: 名無し 2022/08/23(火) 12:08:12.31
小牧長久手は
畿内美濃vs伊勢尾張三河って感じ
畿内美濃vs伊勢尾張三河って感じ
587: 名無し 2022/08/23(火) 12:40:54.48
ある程度工業が発達した昭和ならともかく、
戦国時代じゃどこも農業主体だろうし、
自然条件が厳しいとかも、尾張だって洪水多発地帯で厳しい環境だろうし、
地元補正はあっても、地域差による強弱なんてあまり無いと思う。
戦国時代じゃどこも農業主体だろうし、
自然条件が厳しいとかも、尾張だって洪水多発地帯で厳しい環境だろうし、
地元補正はあっても、地域差による強弱なんてあまり無いと思う。
588: 名無し 2022/08/23(火) 12:51:03.50
>>587
肉食が多い地域だと筋肉が付きやすいとかはあるのでは？
当時の日本でどこまで食生活に違いあるか知らないけど
肉食が多い地域だと筋肉が付きやすいとかはあるのでは？
当時の日本でどこまで食生活に違いあるか知らないけど
607: 名無し 2022/08/23(火) 18:19:39.47
>>587
濃尾平野は当時の日本のまともな平野では最大
米を含め農業生産力は他の国や勢力より安定して、しかも大量に生産できるから、他国に比べて庶民レベルで違いがある
フィジカルが違うのも納得
しかも尾張は海があり、熱田や津島などの東海最大の港を有して経済的にも安定し有利
食料と金の両面から恵まれすぎた土地
589: 名無し 2022/08/23(火) 12:59:44.87
>>587
尾張は重商地帯で三河は重農地帯
隣国でもまるっきり違う
尾張は重商地帯で三河は重農地帯
隣国でもまるっきり違う
597: 名無し 2022/08/23(火) 16:51:26.60
>>589
尾張こそ農業主体じゃないか？でなきゃあの面積であの石高は出せないだろうし。
あと三河や美濃は産業いろいろ聞くけど、尾張はあまり聞かない。
尾張こそ農業主体じゃないか？でなきゃあの面積であの石高は出せないだろうし。
あと三河や美濃は産業いろいろ聞くけど、尾張はあまり聞かない。
599: 名無し 2022/08/23(火) 17:24:54.07
>>597
すまん公家の日記じゃなくて蓮成院記録だった。
すまん公家の日記じゃなくて蓮成院記録だった。
598: 名無し 2022/08/23(火) 16:54:30.24
>>597
尾張は畿内の和泉と似たハイブリッドじゃないかな
農業も活発な津もあるいいとこどり
尾張は畿内の和泉と似たハイブリッドじゃないかな
農業も活発な津もあるいいとこどり
603: 名無し 2022/08/23(火) 18:01:14.28
>>598
和泉って畿内なのに石高は低くなかったっけ？
和泉って畿内なのに石高は低くなかったっけ？
605: 名無し 2022/08/23(火) 18:05:16.62
>>603
畿内でみると見劣りするけど面積のわりに阿波や讃岐並みになかったっけ勘違いかな
畿内でみると見劣りするけど面積のわりに阿波や讃岐並みになかったっけ勘違いかな
606: 名無し 2022/08/23(火) 18:18:56.85
江戸時代の農民の割合が85％で商人職人なんかである町民が5％だから、
全国の商人の大半が尾張にいるとかでもない限り誤差だと思う。
江戸時代の国別の人口見ると尾張は人口石高が同じぐらいなので、
全国で見るなら割と普通、
三河の方が石高より人口の方が多いので、割合でいうなら
三河の方が尾張より商工業の割合が大きいとなるな。
>>603
和泉は面積が少ないだけだと思う。
590: 名無し 2022/08/23(火) 13:07:00.40
史料を基に語れつうとみんな黙るんよねこの話題。自分も上杉武田は強兵つう公家の日記くらいしか知らんし
597: 名無し 2022/08/23(火) 16:51:26.60
>>590
多聞院日記じゃなくて？
多聞院日記じゃなくて？
592: 名無し 2022/08/23(火) 13:19:41.55
甲陽軍鑑と三河物語
593: 名無し 2022/08/23(火) 13:21:23.39
まぁ史料ではあるな
591: 名無し 2022/08/23(火) 13:19:20.08
上杉は謙信が強かっただけじゃないのか？
代が変わって平凡になったやん
代が変わって平凡になったやん
595: 名無し 2022/08/23(火) 13:50:26.86
弱いと酷評された島津が今では最強扱いに
594: 名無し 2022/08/23(火) 13:43:14.12
京で阿波兵が嫌われてたってのはあったな
横暴だからって意味だと思うが
横暴だからって意味だと思うが
596: 名無し 2022/08/23(火) 16:43:34.06
>>594
あそこは細川政元の時代から長慶時代まで畿内を転戦してるから戦慣れはしてそう
あそこは細川政元の時代から長慶時代まで畿内を転戦してるから戦慣れはしてそう
616: 名無し 2022/08/24(水) 11:58:23.20
尾張って歴史的にも経済的にも産業的にも宗教的にも別格の要地なので
壬申の乱の頃から尾張取ってるところが天下制してるし何かあるぞここ
壬申の乱の頃から尾張取ってるところが天下制してるし何かあるぞここ
617: 名無し 2022/08/24(水) 12:37:41.87
草薙の剣が天下を制する力を与えている
619: 名無し 2022/08/24(水) 12:58:55.23
伊勢の隣国と言うこともあるが、
尾張は平家が重視した代々の任国だぞ
少なくとも頼朝に負けてる
尾張は平家が重視した代々の任国だぞ
少なくとも頼朝に負けてる
621: 名無し 2022/08/24(水) 13:42:44.49
陸路でも尾張は要所で美濃、越前より圧倒的に人や物流も含めての往来が非常に多い
海路でも要所中の要所
東日本への、そして東日本からのものがすべて中継される
農業生産力は国内トップ
全国で群を抜いた耕作地面積を有する
尾張制す者日本を制す
623: 名無し 2022/08/24(水) 14:22:12.23
尾張は地政学上からしても圧倒的に最重要なチョークポイント
625: 名無し 2022/08/24(水) 16:15:45.21
別格なのは関東平野
伊勢平氏は高望王から関東で力をつけた
源氏も源頼信・源頼義から関東で力をつけた
伊勢平氏は高望王から関東で力をつけた
源氏も源頼信・源頼義から関東で力をつけた
629: 名無し 2022/08/24(水) 19:22:29.61
尾張が恵まれた地なのに信長は義龍存命中は美濃攻略できなかったよね
630: 名無し 2022/08/24(水) 19:34:48.64
松平と和睦するまで三河攻めてたからな
631: 名無し 2022/08/24(水) 19:41:33.19
龍興相手でもしばらく撃退されてたけどな
632: 名無し 2022/08/24(水) 19:43:30.57
美濃も尾張と同じように恵まれた土地だしな
633: 名無し 2022/08/24(水) 20:10:20.45
やはり斎藤家が傾いたのは竹中半兵衛のせいでは…？
634: 名無し 2022/08/24(水) 20:13:11.54
わりと間違ってないのがこまる
636: 名無し 2022/08/24(水) 20:30:03.88
龍興が暗愚じゃなかったら信長は尾張だけの大名で終わりだったかも知れない
637: 名無し 2022/08/24(水) 20:46:06.34
流石に家督継いだのが速過ぎたな
14歳で暗愚言われるのも可哀想だ
14歳で暗愚言われるのも可哀想だ
638: 名無し 2022/08/24(水) 21:04:54.67
龍興みたいなの表現するために覚醒イベントほしいな
全て失ってから反信長で一貫して行動し続けて流れの傭兵隊長みたいな生涯を送ったのはカッコイイなって思うわ
死に際もまさに武士って感じだし
全て失ってから反信長で一貫して行動し続けて流れの傭兵隊長みたいな生涯を送ったのはカッコイイなって思うわ
死に際もまさに武士って感じだし
639: 名無し 2022/08/24(水) 21:05:34.35
家督相続から15年で美濃攻略はわかるが美濃攻略から本能寺の変までの
15年での勢力拡大は尋常な速度じゃ無い
15年での勢力拡大は尋常な速度じゃ無い
641: 名無し 2022/08/24(水) 21:26:44.76
同じ規模の大名家なんだから義龍にせよ竜興にせよ守れるのが普通
単純に調略の効き目がでて負けただけだぞ
竜興のやらかしもあったが
単純に調略の効き目がでて負けただけだぞ
竜興のやらかしもあったが
642: 名無し 2022/08/24(水) 21:34:45.48
家督相続時が２０万石ぐらい？清州岩倉と敵対してるので尾張の三分の一ぐらいとして
１０年後の桶狭間後１５６１年で６０万石ぐらい？尾張のほとんどと三河の一部として
そこから１０年後の１５７１年後半で１９０万石ぐらい？濃尾に南近江の大半と伊勢半分ぐらいとして
で１５８２年の武田征伐後で８００万石ぐらい？
１０年単位で適当に区切ってみても後半の上洛戦以降の方が伸びてるな
643: 名無し 2022/08/24(水) 21:45:30.44
多くの大名がデカくなりすぎた領土をまとめるために休息期間を必要としたのに対し
信長は方面軍を作って展開するまでの速度が速すぎる
信長は方面軍を作って展開するまでの速度が速すぎる
646: 名無し 2022/08/24(水) 23:49:25.66
というか半兵衛の乗っ取りって史実なんだw
647: 名無し 2022/08/25(木) 00:23:00.21
>>646
史実だけど諌めるためとかじゃなくて本気の野心
史実だけど諌めるためとかじゃなくて本気の野心
656: 名無し 2022/08/25(木) 13:45:48.43
>>647
野心といっても主君に取って代われるわけじゃないだろうから、家臣間の権力争いの結果とかかね
野心といっても主君に取って代われるわけじゃないだろうから、家臣間の権力争いの結果とかかね
665: 名無し 2022/08/25(木) 15:31:43.44
>>647
竹中半兵衛「稲葉山城取れそうだから取ったろ！」の精神好き
竹中半兵衛「稲葉山城取れそうだから取ったろ！」の精神好き
666: 名無し 2022/08/25(木) 15:36:30.47
五ヶ月間も稲葉山城占拠してたんだ
なんか凄い
なんか凄い
667: 名無し 2022/08/25(木) 15:36:57.99
半年だった
668: 名無し 2022/08/25(木) 17:24:53.80
半兵衛が全兵衛になるのはいつですか？
672: 名無し 2022/08/25(木) 18:21:53.78
氏家卜全を大名にして一字拝領してやれば全兵衛になるよ
673: 名無し 2022/08/25(木) 19:14:41.85
卜全は出家号だから偏諱で与えられる名ではない
偏諱するならもとの直元の文字からになるので直兵衛か元兵衛にしかならんぞ
677: 名無し 2022/08/25(木) 21:35:49.80
>>673
そもそも「半兵衛」は通称だから偏諱とかねえだろ
そもそも「半兵衛」は通称だから偏諱とかねえだろ
674: 名無し 2022/08/25(木) 19:16:52.02
覇王伝だと普通に卜伝から拝領されるぞ
史実だと直元からになるがな
史実だと直元からになるがな
675: 名無し 2022/08/25(木) 19:39:16.12
助兵衛！助兵衛！
676: 名無し 2022/08/25(木) 20:01:14.61
佐久間信信殿は誠に果報者でござるな
678: 名無し 2022/08/25(木) 22:50:47.18
竹中重重
680: 名無し 2022/08/25(木) 23:46:03.60
氏家がダメなら明石全登か
681: 名無し 2022/08/26(金) 00:39:02.77
全登もジュストの当て字説が出てて諱は不明
683: 名無し 2022/08/26(金) 01:08:33.94
>>681
全も登も明石以外で諱に使われてるの見たことないもんな
内藤如安と同じパターンか
全も登も明石以外で諱に使われてるの見たことないもんな
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