509: 名無し 2022/08/21(日) 23:38:06.90
信玄はなんで美濃を攻めなかったんだろうね
駿河なんかよりずっと豊かだし
斎藤の支配も不安定だから国境付近の遠山一族は調略できそう
何より北条や今川とことを構えなくて済むし
そうなれば義信を殺すこともなかった
駿河なんかよりずっと豊かだし
斎藤の支配も不安定だから国境付近の遠山一族は調略できそう
何より北条や今川とことを構えなくて済むし
そうなれば義信を殺すこともなかった
511: 名無し 2022/08/22(月) 00:07:00.81
>>509
道がクソ狭いのと石高にあまり差がないのが理由とは聞いた
道がクソ狭いのと石高にあまり差がないのが理由とは聞いた
534: 名無し 2022/08/22(月) 15:39:03.97
>>511
全然関係ないけど信長の野望創造PKの真田プレイでどう考えても獣道（佐竹の横に出る）みたいな所を越える
シーンがあるんだけど、あれは多分狂気の沙汰なんだね…。木曽路ダメなのか
全然関係ないけど信長の野望創造PKの真田プレイでどう考えても獣道（佐竹の横に出る）みたいな所を越える
シーンがあるんだけど、あれは多分狂気の沙汰なんだね…。木曽路ダメなのか
513: 名無し 2022/08/22(月) 00:12:17.94
>>509
信濃から見て西側にはちょいちょいちょっかいかけてるっぽいけどね
義龍と仲が悪いとされる長井隼人佐にこっちも出兵して兵糧も運んであげるよって手紙があったり遠山家の女が勝頼に嫁いだとされてたり…
といっても遠山家は織田家とも婚姻してたからただ国境の武家の生き残り戦略なだけかもしれんから完全に手中にしてたかと言われるとちょっとわからん
信濃から見て西側にはちょいちょいちょっかいかけてるっぽいけどね
義龍と仲が悪いとされる長井隼人佐にこっちも出兵して兵糧も運んであげるよって手紙があったり遠山家の女が勝頼に嫁いだとされてたり…
といっても遠山家は織田家とも婚姻してたからただ国境の武家の生き残り戦略なだけかもしれんから完全に手中にしてたかと言われるとちょっとわからん
515: 名無し 2022/08/22(月) 00:29:45.39
>>509
なまじ味方に靡いた国人ばかりで道も狭い上に侵攻路が直轄整備できなかったからでは？
なまじ味方に靡いた国人ばかりで道も狭い上に侵攻路が直轄整備できなかったからでは？
520: 名無し 2022/08/22(月) 02:30:03.96
>>509
それ言うならなんで斎藤も信長も攻めなかったとなるだろ
そもそも大軍が移動できるほどの道が基本的になかったんだあの辺は
それ言うならなんで斎藤も信長も攻めなかったとなるだろ
そもそも大軍が移動できるほどの道が基本的になかったんだあの辺は
524: 名無し 2022/08/22(月) 09:53:55.21
>>520
そりゃ美濃からすれば、信濃なんて山奥攻めても利が少ないから当然のことじゃ
そりゃ美濃からすれば、信濃なんて山奥攻めても利が少ないから当然のことじゃ
510: 名無し 2022/08/21(日) 23:43:04.92
本能寺後の森長可を見ると木曽路を出入りするのってめちゃ困難だったんじゃないかなあ
512: 名無し 2022/08/22(月) 00:09:50.19
木曽路は侵攻路に向かない。
飯田口から明知が常道らしいが三河を取ってないと安定しない
飯田口から明知が常道らしいが三河を取ってないと安定しない
ニュース
526: 名無し 2022/08/22(月) 13:06:23.02
信濃から美濃はかなり険しい山道だから攻めるのは大変だぞ
527: 名無し 2022/08/22(月) 13:10:01.07
当たり前だが信玄はそれがわかってて攻めなかった
取った後守るのも大変
信長も信濃攻めるより濃尾より更に豊かで
京都に近い近江を攻めるのは当然
528: 名無し 2022/08/22(月) 13:26:57.04
みんな山道が険しいから攻めなかったと言ってるが
謙信は険しい険しい親不知を通って越中まで何度も遠征してるぞ？
謙信は険しい険しい親不知を通って越中まで何度も遠征してるぞ？
529: 名無し 2022/08/22(月) 13:29:35.74
謙信には謙信が攻めてこないからね
530: 名無し 2022/08/22(月) 13:33:00.35
後年織田が攻め込んでる時点でなあ
532: 名無し 2022/08/22(月) 14:38:55.07
理由探すなら公家の三条が三好に協力していて三好は斉藤と同盟していたりするからそのあたり？
541: 名無し 2022/08/22(月) 19:43:13.30
信玄の美濃攻めは
道三時代は斎藤と国力変わらないか斎藤方が強い
義龍時代は長尾が上杉化してそれどころじゃない
龍興時代は西上野進出中対上杉考えると関東の方が重要
って感じで多少は進出してるけど本気で美濃を攻めるような余裕は無かったのだと思う
道三時代は斎藤と国力変わらないか斎藤方が強い
義龍時代は長尾が上杉化してそれどころじゃない
龍興時代は西上野進出中対上杉考えると関東の方が重要
って感じで多少は進出してるけど本気で美濃を攻めるような余裕は無かったのだと思う
543: 名無し 2022/08/22(月) 20:23:40.71
>>541
だいたい上杉のせい
だいたい上杉のせい
542: 名無し 2022/08/22(月) 20:18:14.58
腐るほどあるのにまた山を手札に加えてどないすんねん。100万石あって海産他所に握られてますとかアホやろ
545: 名無し 2022/08/22(月) 20:43:32.90
>>542
後内陸ばっかり取る＝全く敵が減らないから国人の保証もせにゃならんしな
後内陸ばっかり取る＝全く敵が減らないから国人の保証もせにゃならんしな
544: 名無し 2022/08/22(月) 20:35:50.10
リアルでも長野と岐阜でかすぎるよな
鉄道ない時代移動大変やろあの間
鉄道ない時代移動大変やろあの間
547: 名無し 2022/08/22(月) 20:54:51.52
結果論で言えば三国同盟をキープして上杉と戦い続けるのが正解だったのかなぁ
546: 名無し 2022/08/22(月) 20:53:18.89
謙信が最初から本気で国とり天下取り目指してたらどうなってたかな
やっぱ周りも強いから無理かな
やっぱ周りも強いから無理かな
548: 名無し 2022/08/22(月) 21:15:51.00
謙信は手取川の戦いに勝った後に「織田軍は弱かった。天下取るのは余裕だ」と発言してたそうだ
552: 名無し 2022/08/22(月) 21:59:18.64
>>548
この人は、兵站とか考えてない時点で項羽とイメージがかぶるよね
この人は、兵站とか考えてない時点で項羽とイメージがかぶるよね
549: 名無し 2022/08/22(月) 21:24:54.77
京都の公家がわざわざ武田と上杉が組んで上洛するらしい
もう織田家もオワタわと日記に書くくらいだもんな
武田と上杉は当時から強い扱いだしそりゃ義昭も信長を切るわけやな
もう織田家もオワタわと日記に書くくらいだもんな
武田と上杉は当時から強い扱いだしそりゃ義昭も信長を切るわけやな
555: 名無し 2022/08/22(月) 22:14:02.19
>>549
日記って誰の日記？
日記って誰の日記？
550: 名無し 2022/08/22(月) 21:32:28.00
当時から上杉と武田が強い扱いなのはなんでだっけな
あと尾張は兵がフヌケで三河は強いも聞くよね
あと尾張は兵がフヌケで三河は強いも聞くよね
553: 名無し 2022/08/22(月) 22:06:21.04
>>550
古事記に甲斐の勇者とか書かれてるから公家の間ではそんな風に思われていたのだと思う
源平期の吾妻鏡でも甲斐源氏は富士川の戦いで奇襲かけて大勝利してるし
むしろ室町期に入ってからの方が微妙
越後兵が強い扱いはわからない
555: 名無し 2022/08/22(月) 22:14:02.19
>>550
尾張兵弱い三河兵強いは甲陽軍鑑と三河物語が初出だと思う
それ以前は見たことがない
尾張兵弱い三河兵強いは甲陽軍鑑と三河物語が初出だと思う
それ以前は見たことがない
554: 名無し 2022/08/22(月) 22:08:55.31
越後兵は一向一揆と数十年ずっとアホみたいに戦ってたからそりゃ強かろうもん
556: 名無し 2022/08/22(月) 22:23:24.55
信長公記の長篠のとこで関東衆は馬が巧みみたいなこと書かれてるから
関東の兵の方が馬の運用は上手いぐらいに世間では考えられていた感じだな
関東の兵の方が馬の運用は上手いぐらいに世間では考えられていた感じだな
558: 名無し 2022/08/22(月) 22:55:10.65
信玄が上洛するという噂が出た時は今日は大騒ぎになっていたし、木曾義仲と同じイメージだろうね
559: 名無し 2022/08/22(月) 22:59:11.60
越前も宗滴が阿呆みたいに戦ってたから兵は阿呆みたいに強かったはずなんだが
何で勢力伸長しなかったんだろ…
何で勢力伸長しなかったんだろ…
562: 名無し 2022/08/22(月) 23:26:34.01
>>559
南は斉藤東は六角とでかいし若狭武田は将軍と繋がりが強いから実際には攻めれない、本願寺と殴り合うことが約束されてる地獄なんだ
南は斉藤東は六角とでかいし若狭武田は将軍と繋がりが強いから実際には攻めれない、本願寺と殴り合うことが約束されてる地獄なんだ
572: 名無し 2022/08/23(火) 08:05:29.11
>>559
「日本国一番の法師大名」と言われた平泉寺白山神社とか越前で朝倉義景に強力してた
みたいな逸話もあるけど越前の兵の強さって説明難しそう
今までの信長の野望にこの神社って出たことあるん？
「日本国一番の法師大名」と言われた平泉寺白山神社とか越前で朝倉義景に強力してた
みたいな逸話もあるけど越前の兵の強さって説明難しそう
今までの信長の野望にこの神社って出たことあるん？
560: 名無し 2022/08/22(月) 23:14:26.94
つまり弱兵を率いて天下をとった信長の統率・知略は信玄や謙信のはるか上ってことだな
561: 名無し 2022/08/22(月) 23:16:32.52
兵の強さより金ってことだろ
564: 名無し 2022/08/23(火) 01:09:29.37
兵の強い弱いって行っても
同じ日本人だからそんなんk差はないだろ。
田舎の方が野蛮で勇猛っていうのはあるかもしれんが
同じ日本人だからそんなんk差はないだろ。
田舎の方が野蛮で勇猛っていうのはあるかもしれんが
565: 名無し 2022/08/23(火) 01:41:09.92
明治維新まで日本人に我々は日本人だっていう意識は無かったと思う
こんにちの我々は海外の国を外国だと認識してるけど
あの頃の日本人にとっては自分の住んでる隣県は外国だからな
上方から見た南部や島津なんてアラスカかアフリカみたいなもんだよ
こんにちの我々は海外の国を外国だと認識してるけど
あの頃の日本人にとっては自分の住んでる隣県は外国だからな
上方から見た南部や島津なんてアラスカかアフリカみたいなもんだよ
566: 名無し 2022/08/23(火) 01:59:36.44
日本人の意識の話はしてないんだけどね…
567: 名無し 2022/08/23(火) 02:02:18.19
言葉も風俗もまるで違う外国のようなものたわから
同じ日本人だとかいう括りで体格や強靭さや体術の強さが変わらないと思う感覚に異を唱えてる
同じ日本人だとかいう括りで体格や強靭さや体術の強さが変わらないと思う感覚に異を唱えてる
570: 名無し 2022/08/23(火) 07:39:09.97
>>567
異を唱えるのは勝手にすりゃいいけどエビデンスもなけりゃコンセンサスがある程度取れるような説でもないこと言われてもなぁ……それは個人の妄想ってやつだよ
異を唱えるのは勝手にすりゃいいけどエビデンスもなけりゃコンセンサスがある程度取れるような説でもないこと言われてもなぁ……それは個人の妄想ってやつだよ
568: 名無し 2022/08/23(火) 02:04:43.04
まさか２１世紀にもなって兵の士気や練度の話からしろというのか…
569: 名無し 2022/08/23(火) 05:56:04.00
ナショナリズムに目覚めた近代戦は例えとして不適当
戦国時代だといかに兵に死ぬ気で戦わせられるかが肝になる
その辺り武田は家風として勇猛だったんじゃないだろうか
だから長篠で壊滅した
586: 名無し 2022/08/23(火) 12:09:46.31
>>569
既に散々言われてるけど武田って武将の戦死が多いよね
普通は逃げるところを踏ん張って戦うから強かったけどその分討死も多かったってことか
長篠で撤退した穴山や信廉が悪く言われるのもそのせいか
既に散々言われてるけど武田って武将の戦死が多いよね
普通は逃げるところを踏ん張って戦うから強かったけどその分討死も多かったってことか
長篠で撤退した穴山や信廉が悪く言われるのもそのせいか
571: 名無し 2022/08/23(火) 07:43:16.97
将が先頭に立って戦うから士卒もやる気を出すが負け戦になるとバンバン戦死するみたいな話か
574: 名無し 2022/08/23(火) 09:15:52.78
そもそも織田が弱兵と呼ばれる理由ってなに？
575: 名無し 2022/08/23(火) 09:39:20.15
地域差があるという当時から証言は出ているのだから
地域差なんて無いと主張する側が論拠出さないとでは
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