1: 名無し 03/07/28 17:53
平将門は幕府を開けた可能性はあるんでしょうか。
また平幕府が成立したら日本の歴史はどのように変わったでしょうか
また平幕府が成立したら日本の歴史はどのように変わったでしょうか
3: 名無し 03/07/28 18:07
幕府は将軍に任命されないとなれないから、謀反人の平将門は無理だったと思うけど。
10: 名無し 03/07/31 03:09
①3の言うとおり任免の権限は朝廷にあって勝手に征夷大将軍を名乗っても少なくともこの時代は無意味。
②征夷大将軍はもともと武官の最高官位で令外の官。武士の最高官位ではない。この時代武士は朝廷では人間扱いすらされていない。
③頼朝がこの官位にこだわったのは、戦場ではいちいち勅令を得ないでも自由に作戦の立案、部下の任免等がおこなえる権限があったから。つまり在任中なら都の東なら臨時政府が作れた。この臨時政府がおおむね陣中であったので「幕府」という。
④行きがかりとはいえ国府を攻撃した以上謝るか独立宣言する以外道はなかった。
4: 名無し 03/07/28 18:21
将門の新皇宣言が成立していて、朝廷軍を駆逐していたら
どうなったでしょうか
どうなったでしょうか
5: 名無し 03/07/28 18:32
幕府の長の称号が「征夷大将軍」ではなく「新皇」になっていた。
京都の天皇と関東の新皇が共存できた可能性はあると思う。
京都の天皇と関東の新皇が共存できた可能性はあると思う。
6: 名無し 03/07/28 18:47
鎌倉の 三善や大江に相当する人物がそろえられたかどうかが鍵だろう
29: 名無し 03/08/31 22:07
６さんの意見に同じく、大江一族(広元)・三善一族(康信)などの公家の有能なブレーンがいない限り、幕府を開くという斬新で天皇大権を奪う事は出来なかったはず。
8: 名無し 03/07/28 22:28
その前にどうやって秀郷と貞盛に勝つかという算段をしないと・・・
9: 名無し 03/07/29 01:12
ﾏｼﾞで童門の小説に書かれたように、貞盛、秀郷は将門に、好意的だったんか？
30: 名無し 03/10/03 22:03
>>9
貞盛にとって将門は親の敵だろう。
貞盛にとって将門は親の敵だろう。
12: 名無し 03/07/31 03:41
国府を攻撃した以上、謝ってすむことではない。国府を攻撃した時点で、朝敵なので、将門には戦う以外選択肢はない。
将門はろくな官位も官職もない人間なので、貴族からは人間扱いされない。
武士だから人間扱いされないということではなく、位階・官職で差別されていただけ。ただ、殺生を生業にしているので、嫌われていた点はあるが。
将門は新皇宣言をしたが、将門記の彼の行動を見ていると、朝廷を滅ぼして新しい王朝を建てようとまでは思っていなかった節がうかがえる。そもそもこの謀反は行きがかり上、気づいたら謀反になってしまったようなものなので、そもそも将門に、そんな大それた野望などあるわけはなく、ただ、その場の思いつきで宣言したような感じ。
17: 名無し 03/08/02 03:00
>>12
>謝ってすむことではない。
仰るとおり、降伏と書こうと思ったんだが何となく勢いで・・・
>将門はろくな官位も官職もない人間なので、貴族からは人間扱いされない。
そもそも官位も官職も家柄で決まっていた。
にもかかわらず東夷に官職をくれてやったのは坂東以北の蛮族に対等に渡り合える公家がいなかったから。
要するに官位をくれてやる代わりに年貢の徴収を肩代わりさせられてただけ。
確かに将門の叔父国香の鎮守府将軍→常陸大ｼﾞｮｳ。
親父も鎮守府将軍と言われているが、人間扱いされた形跡はない。
後の藤原氏も年貢以外を皇族、公家に賂を贈る送ることによって機嫌を取っている。その藤原氏も最後まで蝦夷扱い。
>殺生を生業にしているので、嫌われていた点はあるが。
当時の武士が殺生を生業としていたと言うのは初耳。基本的には彼らは農民。
無益な殺しはしていない。
18: 名無し 03/08/02 03:02
>将門は新皇宣言をしたが、
言いたいことは分かるからほぼ同意。ただ、後の頼朝と同じで日本をどうしようとしたわけではなく坂東の自治権が欲しかっただけだろう。それだけだと面白くないので将門記の作者がいい感じで創作したのだろう。もし事実なら興与王だろう。
都の組織に詳しいのは彼くらいだし、武蔵権守から上総介っていうのは気になるが、トップが将門だから無難なところ。とにかくここら辺は当時の朝廷の警察権を知らんと理解できんだろうな。
言いたいことは分かるからほぼ同意。ただ、後の頼朝と同じで日本をどうしようとしたわけではなく坂東の自治権が欲しかっただけだろう。それだけだと面白くないので将門記の作者がいい感じで創作したのだろう。もし事実なら興与王だろう。
都の組織に詳しいのは彼くらいだし、武蔵権守から上総介っていうのは気になるが、トップが将門だから無難なところ。とにかくここら辺は当時の朝廷の警察権を知らんと理解できんだろうな。
24: 名無し 03/08/30 16:25
将門のことは胸が痛む思いじゃのう。
彼が成功してたら わが国のゆく末も違っておったろうにのう。
彼が成功してたら わが国のゆく末も違っておったろうにのう。
25: 名無し 03/08/30 19:54
まぁ、先ず成功しなかったろう。
26: 名無し 03/08/31 10:47
武力はあっても、政治力は皆無だからなぁ・・・（笑）＜将門公幕僚
・・・祟りが怖いのでこの辺で。
・・・祟りが怖いのでこの辺で。
44: 名無し 03/12/07 13:39
天皇の絶対性というか権威がはるかに落ちてたろうね。
武力で天下取った奴が天皇いを簒奪したり勝手に天皇を名乗ったり。
伝統だ何だといっても今まで続いてたからこそだからであって
将門が成功してたら中国の皇帝くらいの有り難味しかなかったんとちゃうかな。
武力で天下取った奴が天皇いを簒奪したり勝手に天皇を名乗ったり。
伝統だ何だといっても今まで続いてたからこそだからであって
将門が成功してたら中国の皇帝くらいの有り難味しかなかったんとちゃうかな。
47: 名無し 03/12/10 07:35
>>44
そうか？。皇統の移動は何回もあったわけだし、その中には武力による移動もある。
とくに、携帯は将門並に遠い皇統だし。
そうか？。皇統の移動は何回もあったわけだし、その中には武力による移動もある。
とくに、携帯は将門並に遠い皇統だし。
49: 名無し 03/12/10 15:23
将門にせよ純友にせよ結局最終的な判断を摂関家に仰いでいるわけで、
そんな連中が幕府なんてそもそも考えないだろ
幕府を開ける空気を作り上げたのは、将門なり純友が発端であるわけだが、
実質路線を作ったといえるのは頼義と義家だろ。
そんな連中が幕府なんてそもそも考えないだろ
幕府を開ける空気を作り上げたのは、将門なり純友が発端であるわけだが、
実質路線を作ったといえるのは頼義と義家だろ。