縄文 飛鳥 平安 鎌倉時代

卑弥呼の時代に近畿から九州までが統一されてるわけなくね?

1: 名無し 20/05/03(日)00:21:20 ID:ZP2
飛鳥時代にまだ蝦夷討伐してたのに卑弥呼みたいな女酋長がそこまで統一できるのか

2: 名無し 20/05/03(日)00:21:45 ID:ZP2
ヤマト王権時代って少なくとも関東北部以北と近畿中国と九州って別の国だったんじゃないかと思う

 

59: 名無し 20/05/03(日)01:26:30
>>2
そんな説ある
東日本と西日本は別の国説

 

5: 名無し 20/05/03(日)00:25:28
その前にめっちゃ争ってたんやろ
その結果で連合国家作って、代表が卑弥呼やったらありえるやろ

 

8: 名無し 20/05/03(日)00:27:15 ID:ZP2
>>5
6世紀前半のイワイの乱とかみたら北陸の奴が近畿通過して九州の土人蹴散らかしたみたいに書いてるからどうかと思うねん

 

6: 名無し 20/05/03(日)00:25:40
連立政権みたいな感じやないんか

 

9: 名無し 20/05/03(日)00:30:27 ID:ZP2
>>6
北陸近畿と中国地方の大部分で有力者が奈良に集ったと思う

 

7: 名無し 20/05/03(日)00:27:03
ヤマト政権って王がいっぱいいてその中で一番有力なのが大王だと思ってる
詳しい人にいわせりゃ違うって言うんやろけど

 

10: 名無し 20/05/03(日)00:31:52 ID:ZP2
>>7
わいもそう思うで
継体天皇のときは大王(天皇?)の擦り付け合いっていうか成ったら狙われるから皆辞退してて混乱してたらしいし

 

12: 名無し 20/05/03(日)00:40:07
いうて行軍手段なんて自動車が出てくるまであんま変わらんし九州~近畿程度ならあの時代でもおかしくはないんちゃうか?

 

13: 名無し 20/05/03(日)00:40:55
>>12
船が使える分九州~近畿間なら充分いける

 

14: 名無し 20/05/03(日)00:42:05
あんま詳しくないけどイワイを倒したのって誰だっけ?そのころ天皇いた?

 

16: 名無し 20/05/03(日)00:48:28
>>14
継体天皇の時代やで

 

20: 名無し 20/05/03(日)00:53:13

>>16
そうなんか

ワイの考えでは継体以前の時期は朝廷は九州を支配できてなかったんやないかな
もしくは九州の諸勢力に対する宗主権があった程度

それが磐井を倒したことによって朝廷の支配地域が九州北部まで拡大したとか

 

40: 名無し 20/05/03(日)01:05:21
>>20
それまでは豪族連合の盟主に過ぎなかった大和王権が中央集権化を進め始めるのが5世紀後半の雄略朝の頃からとされてるから
その流れに逆らった中央集権への地方有力豪族の反発と見なせるやろね

 

15: 名無し 20/05/03(日)00:46:24

一回統治したらずっとそれが続くわけでもないやろ
実際しっかり歴史に残ってるだけでも
大和朝廷による統治
源平の戦いから鎌倉幕府
幕府崩壊で南北朝、室町幕府
応仁の乱から戦国、豊臣政権、江戸幕府
明治維新、アメリカ統治、現代日本
ってコロコロ変わってるんやし

卑弥呼時代は統治してたがその後統治が緩んで反乱やら地方独立やら起きてもおかしくないやろ

 

19: 名無し 20/05/03(日)00:51:36
その時代も関東から北の文献あんの?

 

22: 名無し 20/05/03(日)00:54:42
>>19
卑弥呼の時代の文献って日本に何一つ無いです

 

29: 名無し 20/05/03(日)00:57:21
>>22
悲しいなあ

 

23: 名無し 20/05/03(日)00:54:42 ID:ZP2
倭の五王の半島っていうかチャイナに寄りすぎな軌跡はほぼ九州やろうと思う
ほんで継体の時代に九州(倭国)が乱れて反乱おこしてるから退治しにいったと

 

25: 名無し 20/05/03(日)00:55:53
>>23
ワカタケルの剣が行田で出てきたってことはその時代は関東には影響及ぼせてたよね?

 

31: 名無し 20/05/03(日)00:58:04 ID:ZP2
>>25
あれが本当にワカタケルをさしてるんか見ても解らんし
ただの行幸で土地の有力者に献上したかもしれん

 

34: 名無し 20/05/03(日)00:59:50
>>31
一理あるな

 

28: 名無し 20/05/03(日)00:56:54
継体天皇とかおらんやろ
神話とごっちゃにするの嫌い

 

42: 名無し 20/05/03(日)01:06:18
>>28
継体天皇は神話ちゃうやろ
寧ろ継体非実在説とか初めて聞いたわ
清寧~武烈の非実在説ならあるけど

 

33: 名無し 20/05/03(日)00:59:24
>>28
継体あたりになると内容が具体的で神話っぽさがなくなってるぞい
ワイは継体からは実在やと思ってる

 

35: 名無し 20/05/03(日)01:00:14 ID:ZP2
>>33
わいもそう思う
七福神方式で天皇の系統に組み入れられてるんちゃうかな

 

32: 名無し 20/05/03(日)00:59:16
淡墨桜って言う桜があって伝説だと継体天皇が植えた話やけど
実際に樹齢が1500年くらいでちょうど時期が重なるんよな

 

36: 名無し 20/05/03(日)01:02:48
ワカタケルの剣の内容は確か剣を作らせた人の祖先が皇室に仕えてて子孫である自分は凄い血統なんだぞーという事を後世に伝えるために作らせたって書いてあるらしいな

 

43: 名無し 20/05/03(日)01:07:45
んで剣を作らせた人の祖先が仕えてた王子の名前がオオヒコで日本神話に出てくる大彦命に比定する事で当時の天皇は実在してたって主張する人もおる

 

47: 名無し 20/05/03(日)01:10:10
>>43
ヲワケの祖先伝承やな
後の記紀にも記載があるオオヒコ伝説が5世紀後半の時点で成立していたことは間違いないけどオオヒコそのものの実在性を確定できるかはなお検討の余地がありそう

 

51: 名無し 20/05/03(日)01:13:03
>>47
まあその頃から伝説があったということは何かしらの史実を反映してるという事やもんな
しかもヲワケが自身の血統を主張するということは少なくとも大彦命~ワカタケルまでは王統が繋がっとるんやないかとも推測できるし

 

44: 名無し 20/05/03(日)01:08:05
卑弥呼の時代って言うても魏の頃やろ
「統一されてるわけない」言うほど昔でもなくね

 

46: 名無し 20/05/03(日)01:10:08 ID:ZP2
>>44
大陸と当時の九州では文明レベルの差が激しいよね
7世紀ごろのアメタリシヒコさんが卑屈になって「野蛮人ですんません」いうてるくらいやし

 

49: 名無し 20/05/03(日)01:11:50
>>44
一つの中央集権国家が出来てたと考えるのは流石に無理があるやろけど
畿内~九州まで含む豪族の連合政権が成立していた可能性なら充分考えられるやろな

 

50: 名無し 20/05/03(日)01:12:53
>>49
それぞれの集落が独立国家だったけどみんな卑弥呼の神託には従ってた、とか

 

52: 名無し 20/05/03(日)01:19:29 ID:ZP2
卑弥呼の時代だったかもっと前に出雲と越が激しく戦闘してたってあったけど
連合が形成されてたとしたならは宗主国は出雲だったんじゃないかな
ほんで奈良にあれやこれや賑わって近畿に遷都することになった

 

53: 名無し 20/05/03(日)01:20:40
>>52
出雲と越の戦闘っていつの話や

 

55: 名無し 20/05/03(日)01:24:04 ID:ZP2
>>53
いつだったか忘れてもうたけど大分昔からドンパチやってたみたいやね
古事記編纂での扱い見たらずっと強い力を保持してた宗主国やなかったかと思うんや

 

66: 名無し 20/05/03(日)01:30:47
ワイなんか県一つ分まとめられてたのかどうかすら信じられへんわ
そもそも西暦200年だの300年だのの時代に原野に点々と存在してる数十戸とかの村から税って集められるんか?
集められたとしてコストに見合うんか?
当時の統治者とか何やってたのか想像できへんわほんま

 

67: 名無し 20/05/03(日)01:31:22
>>66
その時代の中国なんてもっとデカいやん

 

74: 名無し 20/05/03(日)01:33:45
>>67
中国さんはもう三国志の時代やし蒼天航路とか見るに余裕で統治できてたこと想像できるけど、
日本は皆貫頭衣着て変な髪型流行ってた時代やん
竹簡の保管すらまともにやれるのか怪しいわ

 

77: 名無し 20/05/03(日)01:35:01
>>74
まあ確かに史料は一点も残ってないわけやけど

 

70: 名無し 20/05/03(日)01:33:07
>>66
年貢は農民に運ばせてたんちゃうか?
支配層とか兵士が食う分の飯を首都に集めるぐらいなら大した手間もかからんやろ

 

81: 名無し 20/05/03(日)01:36:43
>>70
まあ運ばせてたんやろけど卑弥呼時代って大八車すらないんちゃうか?
馬と人力で背負って運んでたら幾らも運べん気がするわ

 

83: 名無し 20/05/03(日)01:37:57
>>81
車輪とか車軸の技術があったようには想像でけへんな

 

85: 名無し 20/05/03(日)01:39:28
>>83
車輪ぐらいすぐ作れるやろ……と思うけどそうでもないんかな

 

79: 名無し 20/05/03(日)01:36:03

こんな感じの小国乱立やったんやろな

九州:クマソ・隼人・磐井他多数
・・・・・言語の壁・・・・・・
中国:出雲他多数
四国:多数
畿内:邪馬台他多数
北陸:越他多数
・・・・・民族の壁・・・・・
関東:他国
東北:他国

それで有史以来初めて畿内から九州までを統一したのが、邪馬台国の継承国家のヤマト王朝やったんやろ

 

119: 名無し 20/05/03(日)02:33:25
>>79
それが有力

 

93: 名無し 20/05/03(日)01:42:39

ワイ「はえー卑弥呼の次の巫女は壱台(イト)っていうんか」

壱(イ)
台(ト)

邪(ヤ)
馬(マ)
台(ト)

ワイ「邪馬台国ってヤマト国じゃね?」

 

98: 名無し 20/05/03(日)01:43:32
>>93
ワイも可能性はあると思ってるけど
それなら近畿まで行かずに九州で完結するのはおかしいと思う

 

101: 名無し 20/05/03(日)01:44:50
卑弥呼の次って壹与じゃなかったっけ

 

104: 名無し 20/05/03(日)01:45:36
>>101
せやった
たしか卑弥呼→トヨ→イトやったはず

 

110: 名無し 20/05/03(日)01:49:23
>>104
トヨとイヨは同一人物で中国と文献には壹与(壹は壱の旧時)としか書かれてないや
それを現代の学者が壹与=台与としてるだけ
卑弥呼→男王→壹与→男王 の順で即位したらしいで

 

103: 名無し 20/05/03(日)01:45:02
邪馬台国の時代に「台」を「ト」って読んでたなら
なんでわざわざ「邪馬たい国」なんて読み方変えてるんやろ

 

105: 名無し 20/05/03(日)01:46:17
>>103
テストで覚えやすいし、現に呼び方変えることで弥生時代の王朝がヤマト王権と同じかどうかの議論が絶えんやろ?同じ読み方してたら多分同じ国やと結論出てたで

 

107: 名無し 20/05/03(日)01:46:31
>>103
昔の訛りで
やまと国→やまて国→やまてぇ国→やまたい国
の順で呼び方が変わった可能性はないか?

 

116: 名無し 20/05/03(日)01:52:14
>>107
当時の中国語の発音からヤマタイって推定してるだけやからな
それに日本語聞いて当て字してるだけって割とガバガバやから聞き間違いの可能性もあるし
どっちにせよ当時の日本語の発音は今とは違うからヤマタイと発音してた可能性はある

 

95: 名無し 20/05/03(日)01:43:10
夏休みの日記書かん小学生ばりにこのころの国産の資料って少ないんよな

 

99: 名無し 20/05/03(日)01:43:53
>>95
あっても大化改新の頃に全部燃やされたからな

 

100: 名無し 20/05/03(日)01:44:40
>>95
ワイ自分のノートに毎日書いてたんやが歴史に残るやろか

 

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