五代十国 宋 元 明

【蒙古】世界史上最強の騎馬軍団とは?【突厥】

1: 名無し 2006/05/12(金) 17:45:39 0
五位:ヌミディア騎兵(ハンニバル・マシニッサ)
四位:満州八旗軍(弩爾哈斉)
三位:ティムール軍団(ティムール)
二位:モンゴル騎馬軍(チンギスハーン)
一位:武田騎馬軍団(武田勝頼)

3: 名無し 2006/05/12(金) 18:36:19 0
一位:ポーリッシュフッサール

だろ
たった一回の突撃でオスマントルコ軍を撃退したわけだから

4: 名無し 2006/05/12(金) 19:05:27 0
コサックとかは

5: 名無し 2006/05/12(金) 19:28:04 0
ポーランド槍騎兵もエントリー

6: 名無し 2006/05/12(金) 19:34:58 0
ドイツ騎兵は?詳しく知らないけど

7: 名無し 2006/05/12(金) 21:00:22 O
ネイがワーテルローで率いた騎兵軍団や
ワーテルローのイギリス側スコットランド騎兵は?

8: 名無し 2006/05/12(金) 22:00:38 0
八旗は意外と弱かった、という説もある

9: 名無し 2006/05/13(土) 13:11:41 0
WWⅡ開戦時、ナチの1号戦車を散々に蹴散らかしたポーランド騎兵団

10: 名無し 2006/05/13(土) 13:17:41 0
>>9
ナチの3号4号に蹴散らされたけど…

普通にモンゴル騎兵最強だろ

18: 名無し 2006/05/15(月) 03:23:27 0
>>10
>ナチの3号4号に蹴散らされたけど…

それは伝説。真実じゃない。
戦車に対しては騎兵旅団の中の戦車砲部隊が戦った。騎兵部隊は戦っていない。

ポーランド騎兵はドイツの新兵器にやられたというよりは、あとからあとから、しかも三方からやってくるドイツの物量、特に大量の野戦砲によって分断され、本来の機動力が発揮できなくなって包囲され降伏していったというのが本当のところ。

実際にドイツは大量の戦車を失っている。

20: 名無し 2006/05/19(金) 10:05:51 0
>>18
キングタイガーのイメージで世界最強!!!
と思っていたが、ドイツ戦車って案外無敵でもないんだな。

26: 名無し 2006/05/22(月) 17:28:10 0
>>20
ドイツ軍は戦車300両とその他1000両を破壊されている。
ポーランド「騎兵」の対戦車攻撃も全く無効というわけじゃなかった。
というのもポーランド騎兵旅団は騎兵といいながらも配下に対戦車砲部隊や戦車部隊を持っていて、そういった部隊が敵戦車と戦ったから。
騎兵で戦車に突撃なんてのは伝説で、実際は1回もやっていないので、戦車に対する騎兵突撃の有効性は不明w

結局ドイツの物量が圧倒していたことが勝敗の決定要因だった。

27: 名無し 2006/05/22(月) 20:00:22 0
>>26
なら日本がチハたんで戦ったのは気が狂っていたからってわけでもないんだな。
どうせやられるなら最低限でいいや!ってところか。

11: 名無し 2006/05/13(土) 17:00:10 O
ドコまでの時代の騎兵を含めるかじゃね?
現代まで含めたらアフガンの旧北部同盟の騎兵が最強だろ。彼等は馬上からRPG-7ぶっ放して車両破壊してるし、いまだに騎兵突撃やらかしてるよ。
馬匹で大砲や機銃とかも牽引してるよ。

12: 名無し 2006/05/13(土) 17:11:30 0
>>11
馬たちはきっと高性能な耳栓してるんだろう
よくそこまで仕込んだモノダワ

13: 名無し 2006/05/13(土) 17:22:10 O
そりゃ、米軍主体の有志連合が来るまで三十年近くドンパチやってた国ですからな…
赤軍騎兵や第三帝国の騎兵も手強かったようだがアフガンには敵わないだろ…

14: 名無し 2006/05/14(日) 00:25:41 0
なんで未だに騎兵なんて使うの?
育成コスト考えたら割高じゃないの?

19: 名無し 2006/05/19(金) 02:03:30 0
>>14
浪漫だよ浪漫

15: 名無し 2006/05/14(日) 01:05:18 0
戦車の方が高いから。

16: 名無し 2006/05/14(日) 02:34:22 O
コストもあるがアフガニスタンは国自体が高原にあり、気候や地形も厳しいからじゃね?
支援に当たった米軍や英国の特殊部隊や諜報機関も馬で移動がかなりあったようだし…

29: 名無し 2006/05/26(金) 09:12:13 0
ポーランド騎兵がドイツ戦車に突撃したのはただの伝説だが、実はドイツ歩兵部隊相手にランスとサーベルで突撃したのは何度もやった。もちろん味方の機銃による援護つきだが。
捕虜となったドイツ歩兵はポーランド騎兵に突撃された恐怖で気が狂い、泣き叫んで糞尿を漏らしており、ポーランド人は彼らの扱いに困ったという。

ランスやサーベル等の飛び道具でない武器を使うのが本物の騎兵というなら、事実上世界史上最後の騎兵である第二次大戦のポーランド騎兵は同時に史上最強の騎兵だったともいえる。

30: 名無し 2006/05/26(金) 12:17:24 0
ほう 近代までなら当たり前だった攻撃も、現代人にかますと気が狂うのか。だれだよ。戦争は近代兵器を使い出してから悲惨で陰鬱なものになったなんていったのは。

34: 名無し 2006/05/26(金) 17:24:57 0
>>30
ランサーの突撃はかなり恐いらしいよ。
ポーランドネタで思い出したが、近代でなくとも、騎兵突撃された経験のなかったオスマントルコの大軍は1683年だったかの第二次ウィーン攻囲のとき、ソビエスキ王の率いるたった数千のポーランド騎兵に突撃されて恐怖のために大混乱してウィーンから逃げ去ったという逸話がある。

ランサーの突撃なんて今じゃ映画ぐらいでしか見ることができないが、一度本物を見てみたい。

36: 名無し 2006/05/26(金) 19:03:47 0
>>34
ランサー突撃なんて槍衾で軽く防げるんじゃないの?それに弓、鉄砲組み合わせたら絶好の鴨葱じゃん

46: 名無し 2006/05/29(月) 12:47:33 0
>>36
中世では敵正面に突撃する場合、ロングボウを使ったの矢の雨あられで敵の隊形を撹乱してから、のことだった。
第二次大戦でのポーランド騎兵の場合、遠方からの機銃掃射をまず使った。

236: 名無し 2006/12/16(土) 14:12:49 0
>>36とかその辺り
槍騎兵の突撃というのは槍のみが武器ではない。
欧州の軍馬というのはサラブレットなんかよりずっとでかい。
ばんえい競馬を見たことがあるなら、話は早くてああいう馬が西欧の軍馬。こいつらは体重が1t近くある。おまけに乗ってる人間は鎧やら武装やらして、総重量は軽く1tを超える。そーいうやつらが横1列に隙間もないほどに密集して突っ込んでくるのが槍騎兵の突撃。彼らの武器はその重量であり、運動エネルギーで、槍はただの付け足しに過ぎない。現代人に簡単に言えば乗用車が突っ込んでくるみたいなもんだ。

おまいさんは突っ込んでくる乗用車あいてに槍1本で支えろ言われて、踏みとどまれるかね?

騎兵突撃を食らった部隊が恐怖で壊乱するのはある意味では当たり前の事で、逆に槍衾でこれを支えきれたときは、それこそ栄光の勝利だったのだ。西欧では騎兵突撃を支えきったという、ただそれだけの事で歴史に名を残した部隊やら指揮官がたくさん居るのもうなずけよう。

そして小銃と騎兵の関係にも誤解がある。
もともと騎兵という兵種は歩兵の銃列に対して「強い」兵科だったのだ。槍騎兵が戦場から消えたのは、ピストル騎兵の登場によるもので、歩兵が火器を装備したためではない。また騎兵が完全に戦場から消えるようになるのは、機関銃が広まってからだ

35: 名無し 2006/05/26(金) 17:45:14 0
ポーランド敗北の最大要因は過剰な文民統制。
戦術を知らない文民が軍の作戦に口を出したことである。
その過干渉が原因となり、本来の作戦なら持ちこたえれるはずのポーランド軍は史上稀に見る短期間で敗北を喫した。

75: 名無し 2006/09/05(火) 02:57:42 0
>>35
シビリアンコントロールはどこの国も一緒
イギリスだってチェンバレンが
アメリカは、ルーズヴェルト
伍長と岡田は言うに及ばず
昭和天皇も実は太平洋戦争中はノリノリでした
みんな群議に参加している罠

ちなみに、作戦については、軍事の素人でも意外と口をはさめるもんなんだよね。軍事板の連中みりゃわかるよね。素人も、逆に凝り固まった職業軍人よりも意外といい作戦を思いついたりする。

ナポレオンの言葉を借りれば
「売春婦と軍事は、ときどき素人の方が怖い」

32: 名無し 2006/05/26(金) 12:49:17 0
ヌルハチの八旗軍は近代兵器に勝ったんだから表彰台は確実だな

33: 名無し 2006/05/26(金) 16:04:57 0
>>32
鳥銃や仏朗機、紅夷大砲、倭刀などを近代兵器というのは無理がある。

37: 名無し 2006/05/26(金) 20:17:47 0
オスマン帝国軍はパイク兵を用いるかわりに荷車を並べて野戦陣地を作っていた。

しかし、トルコ人が騎槍突撃を受けた経験がないって一体どっから出てきたデマだ・・・

45: 名無し 2006/05/28(日) 00:44:23 0
>>37
実際オスマン軍兵士はランサー突撃を受けた経験がなかったよ。
ランサー突撃は昔から行われていたからそれに対する防御法もある程度完成していて、相手に突撃される隙を作らなかったので突撃されたことがない。

ソビエスキ軍が突撃してきたときはトルコ人の連中油断していただけにそれこそ腰抜かしただろうな。

38: 名無し 2006/05/26(金) 21:09:52 0
wikiあたりの説明を見る限りは、包囲戦で消耗していたオスマン朝軍の横合いを戦力を温存していたヤン3世率いるポーランド王国軍の主力騎兵部隊が夕闇を見計らって散々に蹴散らしたって感じだ。

基本的に臨戦体制の歩兵軍と騎馬部隊が正面衝突したとかいう状況には程遠い。
とても槍衾がどうとかで防げるような余裕があったように思えないけども、普通、歩兵軍に対する騎兵の突撃ってこういう状況で無いとやらないように思うが。

39: 名無し 2006/05/26(金) 23:40:55 0
実際にいくつかのポーランド軍騎兵部隊はドイツの装甲部隊に対して騎兵突撃を敢行した。
 ほとんどは戦車の機銃になぎ倒されて一方的に虐殺されたが、機銃になぎ倒されつつも突撃してくる人馬の群になにか言い知れない恐怖を感じた戦車兵がパニックに陥って戦車を捨てて逃亡してしまった、という例も多少あった。

40: 名無し 2006/05/26(金) 23:41:52 0
戦車に向って騎兵で突撃、というのは無謀のようだが、第2次大戦前の武装が機銃だけで無線機を搭載していない為,各車の連携が取れず、また外部視察装置が貧弱なので廻りがよく見えない・・・という戦車に対しては、馬の脚の早さを生かして死角から戦車に肉薄、対戦車手榴弾を投げつけて撃破、という戦術もあながち無茶とは言えないものがあった。

41: 名無し 2006/05/26(金) 23:42:35 0
ドイツ軍はモスクワ前面の戦闘でも,コサック騎兵に上記の戦術でかなりの戦車をやられたりしている(コサック騎兵側の被害も甚大だったが)。
 また,2次大戦初期の戦車には機銃しか武装が無く、照準装置も機銃付属の照準器を覗く穴がついてるだけ・・・というのが結構あったので、(騎兵がそういう戦術を採ってたかはともかく)対戦車ライフルで機銃の射程外から攻撃する、というのも不可能なことではない。

59: 名無し 2006/07/05(水) 05:56:24 0
アメリカの騎兵隊じゃないか?

60: 名無し 2006/07/05(水) 09:54:00 0
>>59
あまり知られていないが
メキシコの騎兵隊Dragons de cueroも
アパッチ族やコマンチ族と戦っていた。
いまだにイスラム風の盾「アダルガ」を装備してたらしい。

61: 名無し 2006/07/06(木) 00:31:16 0
装備的には最新だよね。

62: 名無し 2006/07/07(金) 19:34:52 0
>>61
最新というか
13世紀頃にムーア人から伝わった盾でコンキスタドーレも使ってました。

Dragons de cueroのアダルガは牛革を層状に縫い合わせたものだったようです。その他にもみ革のコートを着て、馬も革の装甲をつけていた。矢を防ぐ効果はあったらしい。

77: 名無し 2006/10/09(月) 12:23:50 0
満州八旗軍は弱い、少数の鄭成功に散々手を焼き
三藩の乱では八旗は呉三桂らに負け続けた
鎮圧の主力になったのは漢人主体の緑営であり
降伏した藩の兵だった

92: 名無し 2006/10/27(金) 21:42:17 0
宋の時代に岳飛に負け続け、岳飛死後もたびたび宋を攻めるがそのつど失敗
清の時代でも末期の明を倒せず、結局李自成の乱で明自滅後ようやく北京入場
その李自成や明の残党を自力で倒せず結局漢人の寝返り武将が主力(例えば呉三桂)になってやっと明を征服する。

しばらく後起こった三藩の乱も清軍は反乱軍に歯がたたず緑営という漢人が主力の軍が鎮圧。女真は弱い、間違いない。

93: 名無し 2006/10/27(金) 21:49:40 0
サルフでは明軍を潰滅させたが。

95: 名無し 2006/10/28(土) 08:58:40 0
サルフはまぐれ勝ち

94: 名無し 2006/10/27(金) 21:57:11 0
後金は山海関を攻めるたびに負けていたが

97: 名無し 2006/10/28(土) 09:59:01 0
>>94
つ 遊牧民は攻城戦が苦手

98: 名無し 2006/10/28(土) 10:04:17 0
呉三桂や岳飛などは正面から女真と戦って何度も勝っているが

99: 名無し 2006/10/28(土) 10:06:24 0
そんな英雄クラスの武将を持ち出さないで下さい

101: 名無し 2006/10/28(土) 16:47:00 0
呉三桂や岳飛以外にも負けている

102: 名無し 2006/10/28(土) 23:33:20 0
女真は戦闘力が低いのにどうして金や清を建てれたの?

104: 名無し 2006/10/29(日) 02:23:16 0
>>102
袁崇煥を始め明の優れた武将達は、清軍を撃退すると、明の宮廷の宦官の讒言で次々に謀反の疑いを掛けられて、片っ端から殺されたからね。
武官は誰でも馬鹿馬鹿しくて明国のために戦う気にはならないだろうよ。

105: 名無し 2006/10/29(日) 03:32:00 O
そもそも満洲人は遊牧騎馬民族なのか?
モンゴルの戦術を取り入れたりしてたの?

106: 名無し 2006/10/29(日) 07:26:49 0
満州族は遊牧民じゃなく狩猟民だよ

107: 名無し 2006/10/29(日) 08:40:07 0
騎馬狩猟民

117: 名無し 2006/10/31(火) 06:54:53 0
唐の太宗は突厥を破ったとされるが、実際には貢物を贈って御引取り願ったという説もあるが実際のところはどうなのか。

118: 名無し 2006/10/31(火) 15:45:13 0
実際はそんなもん。

119: 名無し 2006/10/31(火) 16:09:21 0
突厥と一騎打ちした隋の史万歳が気になる
なんでわざわざ突厥側は一騎打ちを受けたんだ?

120: 名無し 2006/11/01(水) 09:05:23 0
そのときの状況はよく分からないが
騎馬民族の戦争では一騎打ちの話が結構出てきますよね。

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