1: 名無し 2007/01/04(木) 21:28:58
長らく売国奴の扱いを受けて蔑まれてきたが、最近では評価を見直す動きもある南宋の宰相秦檜。
本当のところは、どんな人物だったのでしょうか？
本当のところは、どんな人物だったのでしょうか？
5: 名無し 2007/01/05(金) 14:49:12
実際のところ、この人は金に内通していたのかな？
岳飛の処刑については、宋朝の伝統的な軍閥解体策も背景にありそうだし。
6: 名無し 2007/01/05(金) 17:12:49
軍閥を解体するのに、個人を「殺す」というところに、実行犯および黒幕たちのえげつなさがある。
軍閥の解体は過去の乱世期にもあったし、むろん殺しもあった。
その多くは皇帝などの武力討伐だったりするわけで、無抵抗な個人を権力をもって嬲り殺すのは、普通に非人道的な行い。
秦檜だけが特に、というわけではないが、比較的開明政策な宋にあっては黒い一点の染みのごとく目立つ。
軍閥の解体は過去の乱世期にもあったし、むろん殺しもあった。
その多くは皇帝などの武力討伐だったりするわけで、無抵抗な個人を権力をもって嬲り殺すのは、普通に非人道的な行い。
秦檜だけが特に、というわけではないが、比較的開明政策な宋にあっては黒い一点の染みのごとく目立つ。
7: 名無し 2007/01/06(土) 09:23:22
高宗の負の面を一身に引き受けた人。
8: 名無し 2007/01/06(土) 18:49:45
ずっと売国奴の代名詞にされて、民衆から罵られ続け、唾を吐きかけられ、小便を引っかけられてきたんだから、もう十分に報いは受けただろう。
そろそろ評価を見直してやってもいい。
9: 名無し 2007/01/06(土) 19:58:07
見直しても単なる卑劣漢だからどうしようもない。
10: 名無し 2007/01/06(土) 23:34:11
秦檜の子孫って残っているのかな？
いたら、かなり居た堪れないと思うが。
14: 名無し 2007/01/10(水) 16:10:23
>>10
あれだけ、世間的に悪役にされちゃったら、祖先の名を隠すだろうね。
あれだけ、世間的に悪役にされちゃったら、祖先の名を隠すだろうね。
16: 名無し 2007/01/11(木) 23:39:36
>>14
岳飛の子孫で、清代に武官になった者がいるけど、こちらの場合は、ちょっと誇らしげな感じだろう。
岳飛の子孫で、清代に武官になった者がいるけど、こちらの場合は、ちょっと誇らしげな感じだろう。
17: 名無し 2007/01/12(金) 00:00:48
>>16
でもさ、抗金の英雄の子孫が清（後金）に仕えるってのも何か皮肉だよね。
でもさ、抗金の英雄の子孫が清（後金）に仕えるってのも何か皮肉だよね。
11: 名無し 2007/01/07(日) 02:38:04
秦檜の一族は、秦檜死後に追放されたんじゃなかったっけ？
12: 名無し 2007/01/09(火) 10:21:26
政権からは追放されたけど。
なにも族滅されたわけじゃない。
316: 名無し 2013/04/22(月) 19:28:17.15
靖国神社に対する中国人と日本人の考え方
中国では第二次世界大戦を引き起こした重大犯罪人である戦犯を神として祀る神社として捉えられ、日本の歴代首相が靖国神社に参拝するたびに、中国から非難の声明が出されたりします。２００５年の春、中国全土に起こった反日デモは小泉首相の靖国神社参拝がきっかけでした。
日本人にとっての靖国神社とは、「自らの意思にかかわらず、お国のために戦争に駆り出され、遺骨も帰らない戦地で亡くなった人達の、せめて御霊（みたま）の帰り着く場所」」として建てられ、神話に登場する神を祭る他の神社とは違う特別の神社であると捉えられています。
小泉首相が毎年靖国神社に参拝するのも、それら英霊に対する供養と、二度と戦争の惨禍を繰り返さないようにという日本国民の願いを代表して参拝しており、決して戦犯を敬ったり戦争を賛美するものではありません。
日本ではどんな罪人であっても死ねばすべて仏様であり、生前の罪は死によって償われ平等に弔われるのです。そのため、このようなことを理解できない中国人は「戦争裁判で有罪となった戦犯をどうして敬うのか」、「その背景にはまだ日本人の心の奥に帝国主義が潜んでいるからではないのか」と反日運動の対称にされています。
中国では罪人は未来永劫、指弾され続けます。南宋時代（１１２７年?１２７９年）、女真族の建てた金との戦いで名将と謳われた「岳飛」は、金に通じた奸臣「秦檜」に獄死させられ、宋の復興はなりませんでした。この英雄岳飛を殺した秦檜は今でも中国を代表する極悪人として有名です。
中国には、岳飛を祀る岳飛廟が各地にありますが、その中のひとつ、杭州の岳飛廟を見ても分かるように、境内には両手を後ろ手に縛られ、ひざまずかされている秦檜夫婦の像が必ずあります。参拝者は今でも石を投げつけたり、つばを吐きかけたりして、彼らの罪は死んでも許されることがありません。悪事を働いた者に対しては徹底的に懲らしめ、事の善悪を決して曖昧にしません。その罪は子孫にさえ及び、決して許されることがないのです。秦檜の第３２代目の子孫、「秦良」氏は「秦檜の子孫は宋代以降ずっと肩身の狭い思いをして生きてきており、今なおその罪を背負わされて生きて行かなければならないのはつらい。」と話しています。中国人は今でも「死によって生前の罪が償われる」という考えがないのです。
このように「死によって生前の罪が償われる」と考える日本人と「死して後も永久に罪は消えない」とする中国人の考えを比べれば、靖国神社問題をお互いが納得する形で円満に解決させることは非常に困難です。靖国神社に対する考えは日本人の間でも意見が分かれており、非常に難しい問題ではありますが、ただ靖国神社は、日本人が日本人の考え方の基に日本国内に建てた神社であることを考えますと、私は中国が自分達の考え方だけで批判するのは間違いであると思っています。靖国神社が中国にあるのであれば話は別ですが…。
上の記事で
秦檜の第３２代目の子孫、「秦良」氏は
「秦檜の子孫は宋代以降ずっと肩身の狭い思いをして生きてきており、
今なおその罪を背負わされて生きて行かなければならないのはつらい。」
てありましたね
13: 名無し 2007/01/10(水) 13:34:47
戦争を終わらせて空前の経済大国を造り上げる下地をこしらえ、皇帝の意向である軍閥解散命令に従わなかった反逆者の芽を摘み、基本的には民衆に直接害を及ぼすことがなかった。
まさに最低最悪、救いようの無い悪党だな。
15: 名無し 2007/01/10(水) 16:48:02
>>13
金国への多額な歳幣の元手を民衆に課した。
という最高の功績が抜けているじゃまいか！
という最高の功績が抜けているじゃまいか！
19: 名無し 2007/01/13(土) 21:20:08
愛国正義の英雄 岳飛
最低最悪の売国奴 秦檜
最低最悪の売国奴 秦檜
の構図は、今に至っても武侠小説世界に格好のネタを提供
21: 名無し 2007/02/01(木) 04:01:11
虚偽浅慮無謀の「英雄」 岳飛
冤罪の真の愛国者 秦檜
冤罪の真の愛国者 秦檜
23: 名無し 2007/02/02(金) 10:37:13
うーん、岳飛は野に降りた後も兵を養っていたからなぁ（岳飛贔屓に言わせると人望があったから勝手についてきただけ、となるが）
電撃逮捕と苛烈な処罰がなければ内乱になってたんじゃないの？
軍閥解体で政権を安定させる事は南宋の命題だったわけで
電撃逮捕と苛烈な処罰がなければ内乱になってたんじゃないの？
軍閥解体で政権を安定させる事は南宋の命題だったわけで
25: 名無し 2007/02/03(土) 19:19:11
>>23
もともとが私兵じゃなかった？
もともとが私兵じゃなかった？
26: 名無し 2007/02/04(日) 11:00:37
私兵なら韓世忠や張俊の軍勢も同じでしょ
やっぱり国軍に組み込んでもらうべきだったんだよ
政府の方針に反して下野した人間が軍事力持ってりゃ警戒される
日本でも時代は違うが西郷隆盛の例がある
やっぱり国軍に組み込んでもらうべきだったんだよ
政府の方針に反して下野した人間が軍事力持ってりゃ警戒される
日本でも時代は違うが西郷隆盛の例がある
27: 名無し 2007/02/05(月) 00:31:51
張・韓の場合は同じ私兵でも将官は高宗に即位前から付き従っていた実績があり、抗金戦争でも朝廷の言うことをよく聞いていた。
朝廷が劉光世の軍閥を解体するときに失敗して副将が軍と共に敵に投降する
不祥事があったが、その再来を極度に恐れて岳飛とその軍閥に対して
苛烈になったというのが真相だと思う。
28: 名無し 2007/02/05(月) 23:43:58
四川の呉氏軍閥はどうなんやろう
29: 名無し 2007/02/08(木) 01:38:28
>>28
呉氏の軍は元来は対西夏戦に備えて配置されていた北宋正規軍。そしてその将校は正規の軍人。信用については５大軍閥中最高だった。
呉氏の軍は元来は対西夏戦に備えて配置されていた北宋正規軍。そしてその将校は正規の軍人。信用については５大軍閥中最高だった。
それに呉カイ・呉リンと並び称されることが多いが、呉カイ存命中は呉リンは他の副将と同格。事実呉カイ死後最後の戦いで四川方面軍の総指揮を執ったのは胡世将だった。
戦後かなり経って呉リンが四川宣撫使となることで事実上呉氏軍閥が開始されたと考えることも可能。四川方面軍に私兵的要素は皆無と言ってよい。
31: 名無し 2007/02/10(土) 17:03:03
秦檜は金が異姓の傀儡王朝を作るのに公然と反対した硬骨漢
宋への忠心は確かだった
ただ路線の違いが岳飛との運命をわけてしまった
固有の武力を持たない文官が武官を抑えるために酷吏を使うというありふれた例の一つ
宋への忠心は確かだった
ただ路線の違いが岳飛との運命をわけてしまった
固有の武力を持たない文官が武官を抑えるために酷吏を使うというありふれた例の一つ
33: 名無し 2007/02/14(水) 18:29:25
張邦昌、説岳で極悪に描かれていてｶﾜｲｿｽｗ
34: 名無し 2007/02/15(木) 10:22:24
民と宋歴代の陵墓を守った忠臣なのにねぇ
皇帝すら金の命令に服従して連れ去られる中
違命を受けたとかいわれても……
皇帝すら金の命令に服従して連れ去られる中
違命を受けたとかいわれても……
35: 名無し 2007/02/19(月) 23:41:00
李綱とかはものすごい正義の人って描かれ方だよな。
36: 名無し 2007/02/20(火) 00:41:13
岳飛は好きなんだが、李鋼はダメだ。
主戦派という論調で見た場合、岳飛は実力が伴うが、李鋼は口だけ。
戦中の日本陸軍か現在の愛国心を強調しているヤツラと同じにおいがする。
主戦派という論調で見た場合、岳飛は実力が伴うが、李鋼は口だけ。
戦中の日本陸軍か現在の愛国心を強調しているヤツラと同じにおいがする。
39: 名無し 2007/02/24(土) 09:53:41
そもそもの間違いは岳飛が出てくる話で最初に読んだのが田中芳樹の「岳飛伝」だったこと。本当に時間の無駄
岳飛のどこが偉いのかさっぱりわからない、はっきり言って鼻つまみものにしか見えない。史実の岳飛云々以前に「岳飛」の名のつくものにマイナスイメージが定着してなかなか抜けない
41: 名無し 2007/03/10(土) 15:37:38
日本人に岳飛を紹介するのに、説岳をそのまま持って来るのはあまりよくない。中国の古典なんだし、当然漢民族の嗜好に合わせた内容。
三国志だって、三国演義そのままじゃなくて、吉川英治がオリジナルの三国志に改編したから、あれだけ人気が出た。
だから田中芳樹も説岳を基に、日本人の嗜好に合わせた面白い物語にして、売り出すべきだった。
田中芳樹にできるかどうかは別として。
42: 名無し 2007/03/10(土) 17:28:10
>>41
そうか？これまで岳飛モノの翻訳したものがなかったんだから
まずは原典直訳を考えるのは不自然じゃないと思う。
そうか？これまで岳飛モノの翻訳したものがなかったんだから
まずは原典直訳を考えるのは不自然じゃないと思う。
43: 名無し 2007/03/11(日) 21:23:41
>>42
原典に忠実に訳してれば、また評価は違ったと思うよ。
中途半端に手を加えてるから、評価も中途半端になってる。
原典に忠実に訳してれば、また評価は違ったと思うよ。
中途半端に手を加えてるから、評価も中途半端になってる。
45: 名無し 2007/03/18(日) 12:00:18
岳飛とか秦檜より韓世忠の方が主人公としては無難で日本人好みになる。
軍閥間は不仲と史書に書かれている中でも他のみんなと比較的仲良かったし、朝廷の言うとこはよく聞くし、終わりもいいから紹興の和約でハッピーエンドにすることもできる。
軍閥間は不仲と史書に書かれている中でも他のみんなと比較的仲良かったし、朝廷の言うとこはよく聞くし、終わりもいいから紹興の和約でハッピーエンドにすることもできる。
岳飛伝は史実で病死だった宗弼や張俊をわざわざ変な死に方を用意したり、釈然としない。そこまでしなくてもと思う。
特に父親を殺した曹寧の結末は後味悪杉。岳飛の死後に、岳飛の仇敵の遺子が岳飛の遺族を厚遇して父親のことはスッパリと水に流していい人として描かれているところと比べると明らかに釣り合いがとれてないし。
47: 名無し 2007/03/22(木) 23:43:58
岳飛はどうも他の武将と折り合いが悪かったみたいだな。
性格的に問題があったんだろう。
性格的に問題があったんだろう。
48: 名無し 2007/03/23(金) 02:38:09
主人公にするとDQN扱いされてウケないだろうね
日本じゃ準主役にすれば映えるだろう
日本じゃ準主役にすれば映えるだろう
49: 名無し 2007/03/23(金) 07:18:06
むしろ秦檜は最近でいる汪兆名のような立場じゃないのか？
俺は尊敬するけどなぁ。
俺は尊敬するけどなぁ。
50: 名無し 2007/03/23(金) 07:37:38
岳飛は好きなんだがあのままなら亡国を招いていただろうなぁ
そこからすると秦檜は救国の志士ということになるか
タイムマシンがあったら是非話をしてみたい人物のひとり
そこからすると秦檜は救国の志士ということになるか
タイムマシンがあったら是非話をしてみたい人物のひとり
そういえば自ら岳飛の末裔だという中国人女子中学生は祖先をとても誇りにしてたよ
51: 名無し 2007/03/24(土) 08:19:49
日本人で近い武将は義経か真田幸村あたりかね
なんとなく近い路線でしょ
もし義経や雪村の子孫だったら誰でも誇るでそ
なんとなく近い路線でしょ
もし義経や雪村の子孫だったら誰でも誇るでそ
52: 名無し 2007/03/24(土) 17:31:58
それは先祖の美名に遠く及ばない自らを恥じることと裏返しのように思う。
53: 名無し 2007/03/24(土) 18:41:40
誇るのと自慢するのは、ちょっと違う。
でも、歴史的に（いい方で）有名な先祖だったら、ちょっと嬉しい。
でも、歴史的に（いい方で）有名な先祖だったら、ちょっと嬉しい。
54: 名無し 2007/03/24(土) 22:50:59
義経は本懐を遂げても身内（この場合は梶原と兄）にやられたような
もんだから微妙に違うかな。日本の場合いい意味で特別すぎて
その辺の中国人の感覚は理解がし辛いかも。
日本人の感覚だと清濁併せ持つ方が（勿論「清」のほうが強い方が）共感を得易いだろうし。
もんだから微妙に違うかな。日本の場合いい意味で特別すぎて
その辺の中国人の感覚は理解がし辛いかも。
日本人の感覚だと清濁併せ持つ方が（勿論「清」のほうが強い方が）共感を得易いだろうし。
57: 名無し 2007/04/14(土) 10:34:00
岳飛が政府にとって迷惑な存在で排斥すべき人だとは思うんだよね
ただ、他にやり方はなかったのか
秦檜ひとりが汚名を被る形になってしまったでしょ
ただ、他にやり方はなかったのか
秦檜ひとりが汚名を被る形になってしまったでしょ
58: 名無し 2007/04/15(日) 11:15:12
言論をもって士大夫を殺さず、が宋の国是
岳飛が科挙に通ってたら追放だけで済んだかもね
軍閥のボスだから生きている限り火種になる
岳飛が科挙に通ってたら追放だけで済んだかもね
軍閥のボスだから生きている限り火種になる
59: 名無し 2007/04/15(日) 17:55:29
秦檜も同じ売国奴なら、せめて桑維翰見習って、敵勢力を追い返せばよかったんだよ軍閥を利用して。やることやってないで、他人を犠牲にだけしているから蔑まれるんだな。
60: 名無し 2007/04/15(日) 22:50:55
読売新聞の調査によると、
【日本人大学生が好きな中国人】
①チャン・ツィイー
②ジャッキー・チェン
③孔子
④諸葛亮
⑤劉備
⑥曹操
⑦関羽
⑧毛沢東
⑨楊貴妃
⑩孫文
【中国人大学生が好きな日本人】
①川端康成
②小平邦彦
③高倉健
④村上春樹
⑤黒澤明
⑥松下幸之助
⑥（同点）豊臣秀吉
⑧武田信玄
⑨浜崎あゆみ
⑨（同点）宮崎駿
【日本人大学生が好きな中国人】
①チャン・ツィイー
②ジャッキー・チェン
③孔子
④諸葛亮
⑤劉備
⑥曹操
⑦関羽
⑧毛沢東
⑨楊貴妃
⑩孫文
となったようだけど、もし日本側が、好きな中国人で秦檜を1位にしたら、
中国人はどう思うんだろう？w
61: 名無し 2007/04/22(日) 07:54:54
素朴な疑問なんだが、なぜに秀吉がランクインしてるんだ？
明を攻めようとした男が
明を攻めようとした男が
62: 名無し 2007/04/24(火) 11:34:39
隣の属国と違って庶民から成り上がったことや数々の能力は認めてるらしい
あの国は優秀な人物は国籍を問わず尊敬するところがあるからな
あの国は優秀な人物は国籍を問わず尊敬するところがあるからな
63: 名無し 2007/05/03(木) 14:00:04
それと中国で、日本の戦国時代は、NHK大河ドラマの視聴や、
ゲームとかの影響だろうけど、そこそこ人気がある。
秀吉は日本の戦国時代では一、二を争う英雄だから、
自然と入ったんだろうと思う。
ゲームとかの影響だろうけど、そこそこ人気がある。
秀吉は日本の戦国時代では一、二を争う英雄だから、
自然と入ったんだろうと思う。
64: 名無し 2007/05/03(木) 22:28:32
異民族でも皇帝になれる国だしな
秀吉だって十分な資格があったわけだ
それにチャレンジした精神を認めてるんだろ
政府はともかく知識のある中国人は反日少ないらしいし
秀吉だって十分な資格があったわけだ
それにチャレンジした精神を認めてるんだろ
政府はともかく知識のある中国人は反日少ないらしいし
65: 名無し 2007/05/03(木) 23:18:28
>>64
良識ある日本人に、反中が少ないのと似たようなもんか。
良識ある日本人に、反中が少ないのと似たようなもんか。