1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/18(水) 17:41:26 ID:Oky1mQ770
司馬遷著、史記について語りましょう
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/18(水) 19:11:53 ID:pN1D/Tnz0
司馬遼太郎が「世界最大の書物」と評価していたな
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/19(木) 23:15:41 ID:gi00i5lN0
吉川晃司さんは平凡社の中国古典文学全集版の史記を読んでるみたい。
筑摩のも評判いいみたいだけど、
どこの訳本が読みやすいんだろう？
筑摩のも評判いいみたいだけど、
どこの訳本が読みやすいんだろう？
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/20(金) 05:09:58 ID:rDwSmeFF0
明治書院版
7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/20(金) 19:56:49 ID:C84T1eP80
横山史記は面白い
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/10(金) 22:22:07 ID:EwUrJhcqO
史記の正式なタイトルは大史公書ですが、
いつから史記と呼ばれるようになったのでしょうか？
いつから史記と呼ばれるようになったのでしょうか？
また、正史となったのはいつ頃からでしょうか？
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 02:27:55 ID:qmCLmiQs0
『太史公書』を『史記』としたのは、『三國志』魏書王粛伝に始まる。
正史に組み入れられたのは『隋書』経籍志から
正史に組み入れられたのは『隋書』経籍志から
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 15:15:51 ID:AL5I24X4O
ありがとうございました。
『史記』と呼ばれるようになった時代はだいたい予想通りでしたが、
正史となった時代は思ったより遅かったです。
『史記』と呼ばれるようになった時代はだいたい予想通りでしたが、
正史となった時代は思ったより遅かったです。
正史の概念が出来たのは唐代なのか？ちょっと気になりますんで、
調べてみようかと思います。
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/10(金) 22:59:17 ID:cvtTJnn40
腐刑だか宮刑だかって、サオだけ取るの？玉も取るの？
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/10(金) 23:53:20 ID:EwUrJhcqO
玉も取るから宦官は髭が生えなくなる。
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 09:49:52 ID:3p1HrUPL0
史記を作る時の参考資料ってのが知りたい。
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 16:58:41 ID:fR8CoNmp0
参考資料ねえ
左伝とか国語とか呂氏春秋とかは普通に見たと思うし
例えば韓非列伝書くのに韓非子読まないわけにはイカンかっただろうね
秦末漢初の話なら新語とか楚漢春秋とかあるし
あとは親父さんが書き溜めたモノや自分の取材旅行の記録か
左伝とか国語とか呂氏春秋とかは普通に見たと思うし
例えば韓非列伝書くのに韓非子読まないわけにはイカンかっただろうね
秦末漢初の話なら新語とか楚漢春秋とかあるし
あとは親父さんが書き溜めたモノや自分の取材旅行の記録か
21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 19:13:02 ID:YjjUp/7G0
横山史記か？
陳平格好良すぎワロタ
陳平格好良すぎワロタ
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 02:45:38 ID:pIR3N07a0
呂后とかの頃の話が特に面白かった。
陳平ってすげえと感心した。
陳平ってすげえと感心した。
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 21:50:57 ID:dlkssX/N0
殷の歴代王とか何で調べたの？
24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/24(月) 21:48:46 ID:tP3cp7IT0
近代になって殷墟で発見されたと殷王朝時代の甲骨文に刻まれた王の名前は
史記の記述と符合したという。
おそらく青銅器や石や木材に刻まれた文字なんかで伝えられ続けていたんじゃないの？
史記の記述と符合したという。
おそらく青銅器や石や木材に刻まれた文字なんかで伝えられ続けていたんじゃないの？
25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/24(月) 21:57:27 ID:88SAbG8o0
文字というよりも口伝なんだろうと思う
だから、古代の伝説は同じ話でも内容が一定じゃない
そういう口伝を文字に残したのが史記のエライところ
だから、古代の伝説は同じ話でも内容が一定じゃない
そういう口伝を文字に残したのが史記のエライところ
28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/06(日) 05:39:19 ID:rHomdm/9O
横山史記みて育ちましたが、そっから春秋戦国時代にかなりはまりました。
四公子のなかでも魏の信陵君の凄さかっこよさはびっくりしますね！
四公子のなかでも魏の信陵君の凄さかっこよさはびっくりしますね！
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/03/23(日) 09:05:49 ID:ai/LqQsN0
亀レスだが、平原君のしょぼさにもびっくりするよなｗ
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/26(金) 14:18:41 ID:R7b/pHVu0
平原君じゃないけど李同の話が感動ものだ。
おお、そこまでやってくれるのか・・・
おお、そこまでやってくれるのか・・・
89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/10/31(月) 23:22:22.61 ID:sXvIgXtr0
史記列伝読みだしたが、田単の悪逆さと純真な燕の軍勢に爆笑したｗ
あまりにもなんでもありすぎるだろｗ
あまりにもなんでもありすぎるだろｗ
33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/13(日) 20:47:02 ID:y+FnVv0P0
史記の中で一番感動したのが貨殖列伝。俺は変かな。
そーだよ、工業も商業も立派な仕事だし、正当に頑張ってもうけて
何が悪い、と一人頷いてた。
そーだよ、工業も商業も立派な仕事だし、正当に頑張ってもうけて
何が悪い、と一人頷いてた。
もうけられるのは奇策により、そのもうけを維持するのは地道な正業による、
という言葉は現代でも示唆的だと思う。
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/10/01(水) 02:56:54 ID:b/PFkU+T0
平凡社の黄色いやつ最高に面白い。毎日こればっかり読んでる。
外国のを訳した本は、
その本のもともとの面白さより訳者の日本語力が面白さに影響すると思うけれども、
この史記は野口定男という人の文体がよいので、とても面白い。
ちくまの三国志を訳したやつは、はじめのほうの魏の帝を記したやつが面白くなくて、最後の方の呉に関するやつが面白いと感じるのは、
訳者が最初の方はまだ慣れてなくて文章が下手だったのが、
終わりのほうになって書き方がわかって来てノッてきたからだろなと思った
つまり平凡社の史記は最高に面白いよ！
外国のを訳した本は、
その本のもともとの面白さより訳者の日本語力が面白さに影響すると思うけれども、
この史記は野口定男という人の文体がよいので、とても面白い。
ちくまの三国志を訳したやつは、はじめのほうの魏の帝を記したやつが面白くなくて、最後の方の呉に関するやつが面白いと感じるのは、
訳者が最初の方はまだ慣れてなくて文章が下手だったのが、
終わりのほうになって書き方がわかって来てノッてきたからだろなと思った
つまり平凡社の史記は最高に面白いよ！
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/06/04(木) 00:06:10 ID:UZIs9HNE0
史記について教えてほしいんだけど
商鞅が横山光輝の漫画などでもずっと生きたまま車裂きの刑になったって思ってたけど
wikiなんかでは死後に車裂きになったってありますが
どっちが正しいんですか？
商鞅が横山光輝の漫画などでもずっと生きたまま車裂きの刑になったって思ってたけど
wikiなんかでは死後に車裂きになったってありますが
どっちが正しいんですか？
死後に車裂きなら別に全然大したことないじゃんとは思ったが
本人が別に恐怖を伴ったわけでもないし
あと趙高が次期皇帝をねつ造したっていうけど
なんでそんな事がわかるの？
三代皇帝が何か資料として残していたの？
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/01/16(土) 04:19:12 ID:176DJQLP0
史記でという話なら死体を車裂きにしてる
戦国策ではそういう描写は無い
戦国策ではそういう描写は無い
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/06/04(木) 00:40:55 ID:7m/itLSs0
史記・商君列伝では死んでから車裂きにしたとある
本人は痛くなくても死体をちゃんと葬らず辱める事に意味があるんだよ
本人は痛くなくても死体をちゃんと葬らず辱める事に意味があるんだよ
胡亥と李斯と趙高の密談は記録に残るタチのもんじゃないんだが
何で司馬遷が書き留める事ができたかというと
東洋史学者の西嶋定生によれば後世の創作が伝わったもの。
中国文学者(誰か忘れた)によれば、司馬遷が書いた事は想像で埋めるしかないもので
事実としては確認できないが、同じ意味を持った事が行われたには違いないから
司馬遷は真実を伝えたということになるらしい。
この話すると「宦官が盗み聞きしてリークした」って人が必ず現れる
そういう可能性もあるか知らんがそれこそ証明できるタチのもんじゃない
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/06/04(木) 01:21:02 ID:UZIs9HNE0
ありがとう
商鞅の件は自分の作った法律によって足元をすくわれて
悲惨な死に方をしたってイメージがあったから
正直悲惨な死に方をしたわけでないないんだと思ったので
すでに死んでたんだってちょっと拍子ぬけしたので
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/06/05(金) 21:56:29 ID:71CK/bYM0
勘違いしてるやつ多すぎ
商鞅は処刑されたのでも悲惨な死に方をしたわけでもない
商鞅は処刑されたのでも悲惨な死に方をしたわけでもない
あの時代の権力者としては普通の死に方
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/06/08(月) 01:55:45 ID:T2nVf3tZ0
死後の辱めというとやっぱ伍子ショ
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/09(木) 23:57:42 ID:jBabMJY70
商鞅が魏の公叔座の後釜になってたら歴史ってどうなったんかな
そんなこと考え出すとキリないんだけどさ
そんなこと考え出すとキリないんだけどさ
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/10(金) 09:38:13 ID:Uf8d6bvb0
たとえ魏の宰相となったにしろ、
当時の魏は依然として日の出の勢いといっていい時代で、
恵王も浮かれやすく傲慢な性質
そんなところで公孫鞅が王道や覇道を述べたところで、
恵王が献策を容れる可能性なんて皆無に等しいだろう
当時の魏は依然として日の出の勢いといっていい時代で、
恵王も浮かれやすく傲慢な性質
そんなところで公孫鞅が王道や覇道を述べたところで、
恵王が献策を容れる可能性なんて皆無に等しいだろう
物事が上手く運んでる時ってのは、人も組織もわざわざやり方を変えようとは
なおのこと思わないというか嫌がるものでもあるし
あれは秦の孝公という名君だからこそ上手くいった部分が大きいよ
59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/12/10(木) 01:54:49 ID:ZFS2EF6h0
最近読み始めたけど面白すぎる
もっと早く読めばよかったし
もっと早く読めばよかったし
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/12/10(木) 20:42:17 ID:3sA4XXu5O
魏と商鞅で話していたけど。
僕は魏と韓は趙衰・趙盾の親子が将来の自分たちの領域を防御する為に
矢面に立たせたんだ、と思ってます。勿論、秦に対して。
だから商鞅の活躍の場は偶々ではなく初めから秦と決まっていたと思う。
僕は魏と韓は趙衰・趙盾の親子が将来の自分たちの領域を防御する為に
矢面に立たせたんだ、と思ってます。勿論、秦に対して。
だから商鞅の活躍の場は偶々ではなく初めから秦と決まっていたと思う。
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/07(水) 21:43:05.58 ID:URjq8qQM0
史記の司馬遷が刑を受けたために
中国の後世の歴史書は「現政権の事には触れない」という伝統ができたのかな？
中国の後世の歴史書は「現政権の事には触れない」という伝統ができたのかな？
94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/08(木) 00:46:02.02 ID:BroNGBZJ0
司馬遷が史記を書いたのは刑を受けた後なのにか?
95: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/16(金) 23:35:34.56 ID:moVMpz070
司馬遷の編集中の歴史書の内容には、
現政権の悪口も入っているのが有名だったから心証悪くて、
某将軍の弁護で、ご休憩になった
現政権の悪口も入っているのが有名だったから心証悪くて、
某将軍の弁護で、ご休憩になった
97: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/17(土) 00:35:14.66 ID:sby123260
それで辱めに耐えかねて自殺しようかと思ったけど、
親父の宿願だった歴史書を仕上げないまま死ぬ訳にはいかんと、
耐え難きを耐えて書き上げたあげくに、
武帝本紀は内容がヤバいから無かった事にされたのにか?
それでも記述内容を理由に罪を問われてはいないぞ。
親父の宿願だった歴史書を仕上げないまま死ぬ訳にはいかんと、
耐え難きを耐えて書き上げたあげくに、
武帝本紀は内容がヤバいから無かった事にされたのにか?
それでも記述内容を理由に罪を問われてはいないぞ。
101: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/03/20(火) 07:42:06.48 ID:VBLQLaNV0
無実の罪、本音とは違う罪状で殺された人は
いくらでもいますよ
いくらでもいますよ
99: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/19(木) 23:05:58.78 ID:nNMlQLjS0
始皇帝が焚書しなかったら、春秋・戦国時代もう少しわかりやすかったかもね
どんな史料があったかはしらないけど
どんな史料があったかはしらないけど
73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/07/30(金) 01:12:47 ID:JJBUQQ8dP
横山史記だけど孫子読んでた俺にとっては
孫武の話がさらっと流されたのは悲しかったな。
孫武の話がさらっと流されたのは悲しかったな。
103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/07(月) 03:09:27.90 ID:waO8agZd0
最近になって読みたくなってしまった
どこの訳がお勧め？？
やっぱりちくまあたりがいいのかな
どこの訳がお勧め？？
やっぱりちくまあたりがいいのかな
104: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/18(金) 11:18:07.05 ID:QXZw7DG00
三家注ガン無視のネタ本て意味ならちくまがお勧め
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/07/03(火) 15:05:34.35 ID:j0QfT/co0
かなり遅れたけどありがとう
朝日選書の抄訳で読んだけど全訳は持ってなかったから聞いてみた
三国志同様、またちくまのお世話になります
朝日選書の抄訳で読んだけど全訳は持ってなかったから聞いてみた
三国志同様、またちくまのお世話になります
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/07/09(月) 00:14:55.26 ID:kM4X/S1n0
かる～く読みたいなら。
宮崎さんの「史記」とか一海さんの「史記」とか。
時系列で読みたいなら、徳間の８巻ある「史記」とか。
がっつり読みたいなら、全訳のちくま学芸文庫の史記とか。
読みにくさでは岩波の「史記」とか。
宮崎さんの「史記」とか一海さんの「史記」とか。
時系列で読みたいなら、徳間の８巻ある「史記」とか。
がっつり読みたいなら、全訳のちくま学芸文庫の史記とか。
読みにくさでは岩波の「史記」とか。
105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/06/22(金) 17:33:07.09 ID:fqgEfq8b0
大宛列伝と貨殖列伝ばかり読んでしまうね おもしろい
128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/03/02(月) 10:29:18.27 ID:Urllwh/20
ケイカはただの暗殺テロ未遂だよな
そもそもの燕の皇太子の動機に大義がないしｗ
そもそもの燕の皇太子の動機に大義がないしｗ
129: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/03/04(水) 21:57:41.25 ID:2zY799NkO
大義？
敵対国を倒すのに、何でもするってだけの話だ
敵対国を倒すのに、何でもするってだけの話だ
130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/03/04(水) 22:53:52.44 ID:zf2MZf2n0
人質時代に仲間だと思って親しくした相手が、
即位したらメッチャ冷たくあしらいやがった。畜生、復讐だ！
を地で行ったのが燕太子丹
即位したらメッチャ冷たくあしらいやがった。畜生、復讐だ！
を地で行ったのが燕太子丹
奇跡的に復讐の対象が秦の始皇帝だったから後世に伝わっただけで
対象が別だったらくそみそに叩かれてたレベル
132: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/03/05(木) 10:19:50.22 ID:XCrua+oh0
陳勝にも同じ様な話あるな
133: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/03/05(木) 10:58:22.61 ID:E4cTRkZI0
陳勝の貧乏時代言いふらすから殺されてたなｗ
102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/04/22(日) 23:37:10.68 ID:320e9tJS0
史記いいよねえ。
暇なときとかいくら読んでも飽きない
暇なときとかいくら読んでも飽きない
