毛利 柴田 伊達 九州

柴田勝家について語ろう!

1: 名無し 2006/02/14(火) 22:35:14
語れ

6: 名無し 2006/02/14(火) 22:50:58
勝家の子孫ている?

13: 名無し 2006/02/14(火) 23:16:31
>>6
勝家直系はいないと思うけど
柴田家はいたと思う。

40: 名無し 2006/02/16(木) 08:56:36
>>6
真面目な話
柴田勝家には”明確に確認できる実子”はいません。

養子の中でも有名なほうの
柴田勝政(佐久間盛次の子)の子孫は
その後幕臣となっております。

柴田勝重

とはいえ、勝政自体が「賤ヶ岳の戦いで戦死」「いやいや、のちに秀吉に仕えた」など諸説ありはっきりしないのですが・・・

15: 名無し 2006/02/14(火) 23:30:21
賤ヶ岳の合戦で、どうすれば勝家は秀吉に勝てたか?

17: 名無し 2006/02/14(火) 23:38:51
>>15
政治環境としては勝利はキツイな。

25: 名無し 2006/02/15(水) 20:02:48
>>15
せっかく長浜を獲得したんだから、そこに居座って瀧川、信孝と連携してまず信雄を潰して尾張、伊勢、美濃をしっかり押さえるべきだったろうな。三法師もいることだから旗頭には事欠かん。

そうした上で三法師を当主とした織田家名義で家康との同盟を確認。
信濃を家康の切り取り次第にさせて上杉を牽制させつつ、上杉とは和睦して後顧の憂いを断つ。

そうしておいて秀吉方を切崩す。池田、筒井あたりは切り崩しの対象としてちょうどよいのではないかな。

まあこの間秀吉も黙ってはいないからこう簡単にはいかんだろうが、いずれにしろ、清洲のあとで越前に引っ込んだのがまずかったな。

22: 名無し 2006/02/15(水) 08:01:23
大岩山から権現坂までの撤退って成功したんだよな

反撃するところを、前田勢が引いたので総崩れなんだっけ。

23: 名無し 2006/02/15(水) 18:44:04
前田勢は5000
こいつらが消えて前田と対陣していた秀吉軍が一気に柴田本陣に殺到
抑えきれず柴田敗走

まあ前田以外にも金森長近とか不破勝光も速攻で逃げてるけどw

27: 名無し 2006/02/15(水) 22:27:46
柴田率いる北陸軍は秀吉軍より数が少ないので山砦に篭って戦うしか
勝つ道がなかったわけ、それで北陸軍の士気を上げるために秀吉本隊がいないときに佐久間が手薄な砦を攻め落としたわけ
そこで帰ってくればいいものを、なぜかそこに残ったんだよ佐久間がよw
そして秀吉本隊が戻ってきて佐久間敗走、それを見た前田はもはや勝ち目なしとみて戦線離脱
この戦いの敗因は部下をまともに御せなかった柴田に責任がある。

28: 名無し 2006/02/15(水) 22:34:08
顕如が秀吉支持を表明した時点で北国軍の敗北は確定事項。
軍事機密情報は真宗門徒を介して羽柴軍に筒抜け。
もはや、北国軍内部の壊走・離反を抑えるだけで精一杯。

43: 名無し 2006/02/16(木) 19:57:44
>>28
顕如は保険のために勝家にも正月のお祝い述べてるよ。

32: 名無し 2006/02/15(水) 22:56:29
佐久間が奇襲で中川清秀を討ち取ったわけだが
そのまま命令どおり戻っていれば北陸軍の士気は高まり、逆に秀吉軍には動揺が走ったはず
ここで佐久間に加勢して全軍で打って出るのも一つの手だが、それだと全面対決になる可能性があり危険
柴田はあくまで山砦に篭り、持久戦で秀吉と戦いたかったはず
持久戦に持ち込み、柴田が秀吉本隊を賤ヶ岳に釘付けにしていれば、家康や滝川が動いて秀吉包囲網ができあがり勝てたかもしれないのに
惜しいことしたな

35: 名無し 2006/02/15(水) 23:54:46
家紋がかわいい
勝手にピヨピヨちゃんって呼んでる

36: 名無し 2006/02/16(木) 08:01:51
丹羽家の家紋なんてバツだからな。考えるのが面倒だったかw

42: 名無し 2006/02/16(木) 19:56:16
勝家の柳ヶ瀬進出は、羽柴をひきつけ伊勢の一益を盛んにさせるため。

決戦目的ではなく、守りの堅い布陣で持久戦にもちこんだ。

大岩山攻撃は占拠目的ではなく、羽柴軍に動揺を与えるため。
勝家は盛政に大岩山砦を捨て、行市山に帰陣するよう命じる。
しかし盛政はそれを拒否、大岩山にて在陣を続ける。

羽柴の本ノ木帰還を知ると、急ぎ引き上げる。
先鋒の攻撃を耐えつつ、権現坂への撤退完了。
援護の勝政にも撤退を命じる。
その時盛政隊から目標を勝政隊へと変更した羽柴軍旗本の攻撃を浴びる。

勝政隊はこれで壊滅した。
その時、茂山の前田勢が盛政隊の壊滅と間違え敦賀方面へと退却を始める。
これを見た盛政隊は昨日の大岩山の疲れのせいもあり、壊滅。

金森、不破なども退却開始。

残された勝家隊は毛受兄弟にしんがりを任せ、退却。

44: 名無し 2006/02/16(木) 20:07:40
盛政が早々に行市山に戻っていればなあ。
しかし前田金森不破の内通の可能性があるし、勝利はきついかもな。

ifだが、もし前田らの内通がなく、盛政が素直ならば局地戦達人の勝家が勝ち、人質をとったといえども、秀吉への忠誠でしたがっている訳じゃない織田家遺臣達も柴田方に寝返るはず。
そして事前に外交していた四国の元親や吉川元春、徳川家康などが加わる。

まあ賤ヶ岳の一戦で勝たなきゃ無意味だが。

46: 名無し 2006/02/17(金) 22:57:38
でもさ、柴田っていえば百戦錬磨の武将だったわけじゃん
経験も豊富だしさ
それが秀吉の前じゃあっちゅーまにやられてさ
秀吉ってほんと天才だったんだなって思うよ
老後はあの体たらくだったけど、若いときはホント切れまくりだったんだろうな
世間的にはゴマスリとコミュニケーション能力でのし上ったサラリーマン的な武将に思われてるけどさ

48: 名無し 2006/02/17(金) 23:01:45
秀吉だって、百戦錬磨の武将だろう。
毛利攻めでは、播磨・丹波まで影響力を持っていた毛利家を備中・伯耆国ラインまで後退させた。
上杉景勝と戦った柴田と同じくらいの活躍でしょう。

49: 名無し 2006/02/18(土) 00:24:54
播磨とか落とすのすげー時間かかってるのにその後ははえー

50: 名無し 2006/02/18(土) 10:05:49
まあ、羽柴は戦略や外交や工作がすごい。

が、戦術が汚点かな。毛利とかにもやられてるし

51: 名無し 2006/02/19(日) 07:51:36
>>50
秀吉は軍事そのものは、本人の能力の中ではあまり高くないかもしれないね。

家康にも小牧長久手では痛い目にあっているし。戦略、調略、外交、そして機敏さが彼のなによりの持ち味かな。要するに政治家として極めて優秀なんだろうね。

勝家はちょうど秀吉と得意分野を入れ替えたような感じかな。
政治面より軍事そのものの方が得意な感じか。だから信長が上にいた場合は秀吉より持ち味がより生かせるのかもね。

59: 名無し 2006/02/21(火) 16:42:47
勝家は内政、軍事とも優れてるし
織田家での地位も高く信長の信頼も厚かった
ただ、最後がいまいちパッとしなかったから二流っぽいイメージに…

60: 名無し 2006/02/21(火) 18:30:51
最期は落ちゆく主家のために、味方が殆どいなくなった状況になってしまっても主家を支えようとした。

そして、圧倒的な力を持ち主家を喰わんとする敵に立ち向かった。しかし、時勢に負け、気候に負け、天にも見放された状態で勝家は敗戦してしまった。そして、無念の死を遂げた。

しかし、彼は幸せだっただろう。主家のために戦いぬき敗北したとはいえ、滝川一益、佐久間盛政らの獅子奮迅の戦い、毛受勝照による決死の時間稼ぎ、そして主君の妹であり愛する妻でもある市と共に果てる・・・。武人として最高の散り際じゃないか。

62: 名無し 2006/02/22(水) 01:22:23
>>60
勝っちゃん、三法師担いでたっけ?

単純な主導権・・・というかただの二大勢力の覇権争いで、
たまたま信雄、信孝という神輿を担いだだけちゃうの?

106: 名無し 2006/04/22(土) 20:23:26
勝家が勝ったら戦国の世が長引き長曾我部と伊達が天下争いするんだろう

107: 名無し 2006/04/23(日) 00:30:09
>>106
勝家が勝ったら、織田家(信孝)の天下だな。
市が信孝の仲介で嫁に来たこともあり、また成人でもあるので、秀吉が三法師丸にしたように傀儡化はできんだろう。
長宗我部は織田(柴田)の敵ではないし、伊達は上杉・北条に比べれば格落ち。

108: 名無し 2006/04/23(日) 00:48:57
でも秀吉に戦勝したら柴田が実質ナンバー1でしょ
信孝と今度は対立しない?
その気が無くても疑われるとかありそう

109: 名無し 2006/04/23(日) 02:47:35
>>108
信孝と、叔父甥の関係でも、疑われる可能性はあるね。
信孝が頭がよければ対立はしないと思うが、信雄のように疑心暗鬼になって自分の家老を殺してしまうような性格なら、そうなる可能性もある。

111: 名無し 2006/04/23(日) 21:00:59
>>108
お前が信じてるような小説みたいに勝家はへたれじゃないし、秀吉のように世が荒れない

114: 名無し 2006/04/23(日) 21:19:43
裏切りの柴田
そのせいで信長に疑われ前田や佐々たちを監視役としてつけられている

121: 名無し 2006/04/23(日) 23:40:04
>>114
治世方法まで、文書で通達されてるしなw
信用、まるでない。
当然だけど

115: 名無し 2006/04/23(日) 21:58:56
柴田なんて頭かたいマジメオヤジって風にしか見られてなかったんじゃないの
秀吉に帰られるし、盛政はいう事聞かないし、利家は裏切るし

116: 名無し 2006/04/23(日) 22:27:22
柴田と滝川ってなんかタブるよな
信長がトップにいて活きるっつーか
そんなイメージがある
逆に秀吉や明智は個人でもやってけるイメージ

117: 名無し 2006/04/23(日) 22:34:33
明智は個人じゃ潰れると思う
やっぱ秀吉だけ頭一つ抜けてるよ

119: 名無し 2006/04/23(日) 23:36:43
>>117
頭ひとつ抜けてたのは明智だな、秀吉に中国、滝川に関東をまかせようとしていたらしいが、京の前後に所領を持ち、畿内の武将を組下にしていた光秀のほうを上に見ていたのは確かだろう。

明智は朝倉の客分(身分は幕臣)だったし、秀吉は今川に仕えていたわけだが、この二人は譜代でもなく、自分の能力が活かせる所ならどこでもよかった。
勝家が勝っていれば織田家は残った可能性が高い。

118: 名無し 2006/04/23(日) 22:47:38
明智は運がわるいし秀吉は良すぎたな。運、不運で歴史解釈すると嫌われるけど実際ヒヤヒヤものみたいな現実てあると思うよ。勝家はガッツイて行くタイプじゃなかっただけと。だから誠意あるかも逆に思う。

120: 名無し 2006/04/23(日) 23:38:44
勝家が秀吉に勝ったとしても、織田領土を統一して維持できそうにないなあ
なんか詰めが甘い

123: 名無し 2006/04/29(土) 21:19:15
>>120
正しいのか正しくないのか、わからんが、
そういうイメージを後生のイメージという

323: 名無し 2006/09/03(日) 00:06:07
勝家の肖像画(賤ヶ岳の合戦で負けたあと絵師に書かせた物だそうな)
を見ると泣けてくるな
なんでも「俺の負けっぷりを書いてくれ」と言ったとか。。。

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