1: 名無し 2020/04/16(木) 01:04:58.79
無理？
2: 名無し 2020/04/16(木) 16:13:33.01
お家存続だけなら、豊臣秀吉に頭下げれば大丈夫そう？
3: 名無し 2020/04/16(木) 18:44:43.07
お家存続だけなら氏直（血筋は氏規）の家系が大名として存続
前田に仕えた氏邦の家系、紀州徳川家に仕えた氏直、玉縄北条氏の氏勝くらい？
前田に仕えた氏邦の家系、紀州徳川家に仕えた氏直、玉縄北条氏の氏勝くらい？
4: 名無し 2020/04/16(木) 21:45:52.90
無理
5: 名無し 2020/04/17(金) 00:21:02.70
安堵するには大きすぎる
戦国大名の中でも数少ない200万石超えだからな
戦国大名の中でも数少ない200万石超えだからな
6: 名無し 2020/04/17(金) 20:31:33.71
相模、伊豆二国以外を豊臣に割譲し、軍門に降るべし
8: 名無し 2020/04/19(日) 11:46:18.47
秀吉に土下座すりゃ一発やん
9: 名無し 2020/04/20(月) 00:00:06.31
武家はその土下座が難しい
土下座が簡単に出切るなら四国平定も九州征伐も起きていない
家康も天正地震が無ければ長曽我部や島津のように大幅な減封が不可避だった
土下座が簡単に出切るなら四国平定も九州征伐も起きていない
家康も天正地震が無ければ長曽我部や島津のように大幅な減封が不可避だった
7: 名無し 2020/04/19(日) 08:56:54.90
小田原征伐で勝てばいい
10: 名無し 2020/04/21(火) 14:06:03.79
じゃ小田原征伐で北条が勝つ方法
11: 名無し 2020/04/21(火) 21:25:15.96
箱根で野戦挑んで決戦
12: 名無し 2020/04/22(水) 17:39:55.29
ターニングが本能寺直後なら
滝川攻撃するのやめて
もっと旧織田家臣たちとコネクション作っとけば
後々違ったかも知れん
滝川攻撃するのやめて
もっと旧織田家臣たちとコネクション作っとけば
後々違ったかも知れん
13: 名無し 2020/04/22(水) 23:46:52.42
北条が秀吉に近づくターニングポイントでいえば
家康とは同盟を結ばず
徹底的に対抗し秀吉と共に徳川を滅亡させるくらいしかない
家康とは同盟を結ばず
徹底的に対抗し秀吉と共に徳川を滅亡させるくらいしかない
14: 名無し 2020/04/23(木) 12:43:34.48
秀吉と誼を通じる＝下風に立つ
それが出来ないから滅んだんでしょ
例え対徳川で共闘出来てもその後は同じことになりそう
それが出来ないから滅んだんでしょ
例え対徳川で共闘出来てもその後は同じことになりそう
15: 名無し 2020/04/24(金) 14:31:12.03
秀吉に頭を下げることができれば生き残る
頭を下げずに生き残る方法はない
頭を下げずに生き残る方法はない
16: 名無し 2020/04/25(土) 17:40:55.28
小牧長久手のときに家康裏切って背後つくのが一番かな？
あとは豊臣方だった佐竹真田とどう和解するか
たかが沼田程度で欲をかいたのが北条最大の失敗だと思う
あとは豊臣方だった佐竹真田とどう和解するか
たかが沼田程度で欲をかいたのが北条最大の失敗だと思う
17: 名無し 2020/04/27(月) 21:08:19.00
いまだに北条は秀吉に頭下げなかったって言われるんだ。
臣従した後に名胡桃城の奪取が起きたわけで、
実態もよく分からんのにね。
臣従した後に名胡桃城の奪取が起きたわけで、
実態もよく分からんのにね。
18: 名無し 2020/04/28(火) 01:02:14.18
天正壬午の乱は関わらない、
真田はこいつと関わると北条も徳川もろくな目にあってないので関わらない。
長年の夢の上野もてを出さず我慢。
信濃甲斐に進入しないで関東に専念。
真田はこいつと関わると北条も徳川もろくな目にあってないので関わらない。
長年の夢の上野もてを出さず我慢。
信濃甲斐に進入しないで関東に専念。
いずれ秀吉から小牧長久手で背後から徳川襲ってくれと要請くるだろうから徳川背後から攻めて滅亡
これで生き残れた
19: 名無し 2020/04/28(火) 20:49:21.05
天正壬午の乱で勝利するか
一益に完全協力して織田政権内での地位高める
一益に完全協力して織田政権内での地位高める
20: 名無し 2020/04/29(水) 08:42:54.22
織田に協力しても長宗我部みたいに切られる
21: 名無し 2020/04/29(水) 19:17:26.16
長曾我部は明智が対織田の窓口になってたから最初から詰んでる
他の大名なら本能寺後に織田と関係修復すれば何とかなるかも知れんが
毛利や上杉みたいに
他の大名なら本能寺後に織田と関係修復すれば何とかなるかも知れんが
毛利や上杉みたいに
22: 名無し 2020/04/29(水) 20:07:33.21
甲州征伐以前の北条の取次ってだれやったん？
23: 名無し 2020/04/30(木) 21:23:29.50
甲州征伐以前は知らんけど
本能寺前後なら滝川だから
これを攻撃した時点でかなり外交的に不利
本能寺前後なら滝川だから
これを攻撃した時点でかなり外交的に不利
せめて織田家中で秀吉勝家が敵対する時期まで待って
一方に味方する形で領地拡大するなら角が立たなかったのに
織田旧臣らの印象は最悪だったろうな
24: 名無し 2020/05/01(金) 00:10:10.91
それはない
信濃と甲斐を織田から切り取った家康も織田家の旧臣から目の敵にされてないし
甲信の更に東方にある上野や武蔵に至ってはどうでもいい僻地
信濃と甲斐を織田から切り取った家康も織田家の旧臣から目の敵にされてないし
甲信の更に東方にある上野や武蔵に至ってはどうでもいい僻地
25: 名無し 2020/05/01(金) 08:04:04.60
家康は織田家に話を通した上で
甲信に進出しているから一概に比較できない
甲信に進出しているから一概に比較できない
26: 名無し 2020/05/01(金) 12:19:34.75
平山の天正壬午の乱でも書かれてたな
織田政権からの北条の心象は最低だっただろう
織田政権からの北条の心象は最低だっただろう
28: 名無し 2020/05/05(火) 00:12:58.63
>>25 26
家康に甲信地方の割譲を認めた時点で織田家は関東への興味は無くしていた
それ以前に新たな関東管領として派遣されていた滝川が本能寺を知って
一目散に関東から脱出していたことから
最早、関東への足掛かりさえも織田家は放棄した
家康に甲信地方の割譲を認めた時点で織田家は関東への興味は無くしていた
それ以前に新たな関東管領として派遣されていた滝川が本能寺を知って
一目散に関東から脱出していたことから
最早、関東への足掛かりさえも織田家は放棄した
29: 名無し 2020/05/05(火) 02:56:26.44
>>28
放棄したうえで北条に甲信を取られるよりも
徳川に保有させる方が100倍増しと判断したんだよ
200万石の関東一の雄国が甲信手に入れたらもう手に負えないし
滝川を攻めた時点で信用が置けないからって
放棄したうえで北条に甲信を取られるよりも
徳川に保有させる方が100倍増しと判断したんだよ
200万石の関東一の雄国が甲信手に入れたらもう手に負えないし
滝川を攻めた時点で信用が置けないからって
34: 名無し 2020/05/09(土) 21:42:54.59
>>29
本当に北条は惜しかったな戦略次第では天下をとれた
本来は徳川以上の化け物勢力なのに
本当に北条は惜しかったな戦略次第では天下をとれた
本来は徳川以上の化け物勢力なのに
30: 名無し 2020/05/05(火) 09:34:32.04
そもそも領土的野心と信用は別問題
31: 名無し 2020/05/05(火) 10:45:55.61
>>30
織田政権に臣従していた北条が謀反を起こしたのと
織田政権に申し開きをしてから攻めた徳川では話が変わる
織田政権に臣従していた北条が謀反を起こしたのと
織田政権に申し開きをしてから攻めた徳川では話が変わる
32: 名無し 2020/05/06(水) 16:46:52.98
でもその後の歴史を知ってる我々ではなく当時の北条の主観で見ると
あの状況で手を出さない方が合理的ではないし家臣を抑えられないような
絶対的な君主と後継者が同時に死んで実際そのあと織田も滅んだわけで
織田に従い続ける理由がない
どこかのタイミングで服従と対峙の天秤が釣り合った時があるはず
あの状況で手を出さない方が合理的ではないし家臣を抑えられないような
絶対的な君主と後継者が同時に死んで実際そのあと織田も滅んだわけで
織田に従い続ける理由がない
どこかのタイミングで服従と対峙の天秤が釣り合った時があるはず
35: 名無し 2020/05/14(木) 23:47:39.63
>>32
家康と同盟を結んだことが最大のミスだな。
国力は徳川以上なのだから
甲斐と信濃を諦めず対峙し続けていたら
秀吉と好を通じる機会があった
家康と同盟を結んだことが最大のミスだな。
国力は徳川以上なのだから
甲斐と信濃を諦めず対峙し続けていたら
秀吉と好を通じる機会があった
36: 名無し 2020/05/15(金) 15:42:06.22
>>35
柴田なんかは序列はあっても同じ織田家臣同士だったけど
徳川は名目上織田の同盟者だしずっと扱い辛い存在だったしな
秀吉が北条と徳川に牽制し合わせるって判断下す可能性は確かにあった
もしそうなってたら豊臣家も残ったかもな
柴田なんかは序列はあっても同じ織田家臣同士だったけど
徳川は名目上織田の同盟者だしずっと扱い辛い存在だったしな
秀吉が北条と徳川に牽制し合わせるって判断下す可能性は確かにあった
もしそうなってたら豊臣家も残ったかもな
38: 名無し 2020/05/16(土) 17:45:59.81
>>35
北条と徳川が和睦しなかったら
そもそも信雄と家康は秀吉に対抗できない
むしろ秀吉に組した徳川が一緒になって北条を攻める可能性すらある
甲信で徳川を押し切れなかった時点で同盟はやむを得なかった
北条と徳川が和睦しなかったら
そもそも信雄と家康は秀吉に対抗できない
むしろ秀吉に組した徳川が一緒になって北条を攻める可能性すらある
甲信で徳川を押し切れなかった時点で同盟はやむを得なかった
37: 名無し 2020/05/16(土) 13:59:15.40
徳川よりも上杉が秀吉に臣従した時点がゲームオーバーかと
39: 名無し 2020/05/17(日) 11:47:22.98
先に豊臣の家臣になった上杉と同等の扱いを望まなければ小田原北条は残れた
上杉の下に置かれるのがイヤってことで滅ぶんだなこの家はｗｗｗ
上杉の下に置かれるのがイヤってことで滅ぶんだなこの家はｗｗｗ
40: 名無し 2020/05/17(日) 19:30:18.18
上杉真田徳川、あと関東の弱小勢力に先に豊臣に臣従されて
北条は豊臣に下るタイミングを逃したと
まー武家の面子の問題だわな
北条は豊臣に下るタイミングを逃したと
まー武家の面子の問題だわな
41: 名無し 2020/05/18(月) 07:26:44.60
そんな単純な問題ではない
43: 名無し 2020/05/21(木) 01:28:12.95
>>41
北条が朝廷から【正式】に官位を貰ってなかったのは致命的な失策だったよ
北条が朝廷から【正式】に官位を貰ってなかったのは致命的な失策だったよ
つまり北条家は上洛して聚楽第で従一位秀吉に挨拶する際は昇殿すら許されず、庭で土下座させられる可能性すらあった
よくても廊下の末席、当時無冠の真田昌幸とよくて同列、悪ければ更に後ろ
っで、上杉以上の官位を求めたと言われるが上杉の払った代償
・佐々成政の攻撃に参加した（撃退された）
・いち早く秀吉に与して謙信を越える官位をゲットした、後顧の憂いを断ち新発田を倒す
・越中の領有権、北信濃の領有権を放棄した（変わりに庄内切り取り次第となり、庄内を手に入れた（惣無事令違反にならない））
上杉は上杉の打算で動いていたが
秀吉のニーズとあって損もしたがかなり得もした
氏政が簡易要求したのはあまりにも無謀
昇殿出来る簡易で満足すべきだった
42: 名無し 2020/05/21(木) 00:40:27.55
難しい話だが中世の東国は西国と完全に切り離されていた
関東政界の中心は公方を有する北条家であった。
その状態の北条を中央政権が放って置けるわけもなく…
関東政界の中心は公方を有する北条家であった。
その状態の北条を中央政権が放って置けるわけもなく…