601: 名無し 2022/10/03(月) 17:50:53.52
義時の場合、下手に庇って北条ごとドボンするよりも
息子の自分が率先して他がドン引きするレベルで
鎌倉の秩序の為に親父の首ハネんぞゴラァァァァァ
やって、周りが本当にドン引きしてまぁまぁまぁと言ってくれる様に持っていくのが得策
と言うより時政が助かる目は他には無い、つまり本音で言うと時政は合理的に助けたい
こういう考えもあったんだろうな
これだと、泰時への「黙って見ていろ・見て覚えろ」の意味も違って来るし
息子の自分が率先して他がドン引きするレベルで
鎌倉の秩序の為に親父の首ハネんぞゴラァァァァァ
やって、周りが本当にドン引きしてまぁまぁまぁと言ってくれる様に持っていくのが得策
と言うより時政が助かる目は他には無い、つまり本音で言うと時政は合理的に助けたい
こういう考えもあったんだろうな
これだと、泰時への「黙って見ていろ・見て覚えろ」の意味も違って来るし
607: 名無し 2022/10/03(月) 18:11:32.25
>>601
だよね
いざとなったら殺さねばならぬ覚悟は決めていたろうが、助ける道を完全に諦めていたわけではなく
北条縁者のみならず周り皆が死罪ではなく流罪と言ってくることに賭けた
息子としてありがとうと頭を下げたのが、一番奥の本心だと思う
だよね
いざとなったら殺さねばならぬ覚悟は決めていたろうが、助ける道を完全に諦めていたわけではなく
北条縁者のみならず周り皆が死罪ではなく流罪と言ってくることに賭けた
息子としてありがとうと頭を下げたのが、一番奥の本心だと思う
609: 名無し 2022/10/03(月) 18:19:47.41
>>601
その考察、結構好きだ
「情」と「理」の狭間で脳内で苦悩し「理」をとるのは
組織を統べる主人公を描く上で王道だと思う
もっとも義時の場合、「情」の部分を掬い取ってくれる人が
周りにたくさん居て良かったね〜 という結論になるけど
その考察、結構好きだ
「情」と「理」の狭間で脳内で苦悩し「理」をとるのは
組織を統べる主人公を描く上で王道だと思う
もっとも義時の場合、「情」の部分を掬い取ってくれる人が
周りにたくさん居て良かったね〜 という結論になるけど
602: 名無し 2022/10/03(月) 17:52:01.46
義村はよっぽど義時の事信頼してんだな
いくら義時と裏で繋がってるとはいえ、直接連れ出して加担してるそそのまま処罰されてもおかしくなさそうなのに
いくら義時と裏で繋がってるとはいえ、直接連れ出して加担してるそそのまま処罰されてもおかしくなさそうなのに
ニュース
603: 名無し 2022/10/03(月) 17:53:46.80
今までの展開から見る限り、義時の黒化はあくまでも鎌倉体制の維持を目的としていて私利私欲は無い。ここが草燃えるとの大きな違い。
とすると、公暁が実朝を暗殺する際に、それを知っていて見殺しにしたという設定にはせずに、あくまでも偶然自分だけ助かったという設定になるのだろうか？
とすると、公暁が実朝を暗殺する際に、それを知っていて見殺しにしたという設定にはせずに、あくまでも偶然自分だけ助かったという設定になるのだろうか？
606: 名無し 2022/10/03(月) 18:08:14.18
>>603
天の声が聞こえて助かりそう
頼朝が聞こえなくなったのと反対に義時が聞こえるようになるんじゃね
天の声が聞こえて助かりそう
頼朝が聞こえなくなったのと反対に義時が聞こえるようになるんじゃね
620: 名無し 2022/10/03(月) 19:28:42.23
>>603
「愚管抄」には、義時は実朝の命により門外で待っていたと記されているそうだから、そちらを採用するのかも
「愚管抄」には、義時は実朝の命により門外で待っていたと記されているそうだから、そちらを採用するのかも
674: 名無し 2022/10/03(月) 23:12:03.65
義時はここしばらくずっと時政と対立してたのに
今更慕ってたみたいなこと言っても白々しいとしか思えないよな
今更慕ってたみたいなこと言っても白々しいとしか思えないよな
675: 名無し 2022/10/03(月) 23:22:01.97
>>674
幕府を私物化しようとする時政&りくと
幕府を守ろうとする義時の対立であって
親子の根本的な対立じゃないからね
幕府を私物化しようとする時政&りくと
幕府を守ろうとする義時の対立であって
親子の根本的な対立じゃないからね
695: 名無し 2022/10/04(火) 02:42:54.74
>>674,675
クソ真面目なのか不器用なのか
根回し的なことが父親に対しては出来てなかったな
何度も苦言を呈したり叱咤したりはしてたけど
ひねりや工夫がなさすぎるというか…
クソ真面目なのか不器用なのか
根回し的なことが父親に対しては出来てなかったな
何度も苦言を呈したり叱咤したりはしてたけど
ひねりや工夫がなさすぎるというか…
676: 名無し 2022/10/03(月) 23:26:12.65
俳句の世界に「笹鳴き」という季語があって、冬場の鶯のチッチッという鳴き方のこと。
実際には成鳥も幼鳥も鳴き方に差はないけど、俳句の世界では冬場は下手にしか鳴けない幼鳥が春になって成長すると綺麗にホーホケキョと鳴くようになるとされる。
恐らく、時政が「義時一人前になったなあ…」という思いを込めたエピソードなんだと思う。
実際には成鳥も幼鳥も鳴き方に差はないけど、俳句の世界では冬場は下手にしか鳴けない幼鳥が春になって成長すると綺麗にホーホケキョと鳴くようになるとされる。
恐らく、時政が「義時一人前になったなあ…」という思いを込めたエピソードなんだと思う。
689: 名無し 2022/10/04(火) 00:57:44.99
>>676
時政は「幼鳥と成鳥」ではなく「通常鳴きと求愛鳴き」として説明してなかったか？
時政は「幼鳥と成鳥」ではなく「通常鳴きと求愛鳴き」として説明してなかったか？
690: 名無し 2022/10/04(火) 01:23:07.73
>>689
求愛鳴きするまでに成長した、一人前になったなということじゃないの
武士だから元服したら一人前の扱いなんだろうけど
ここでは人間として一人前になったな、という意味なんだろうね
求愛鳴きするまでに成長した、一人前になったなということじゃないの
武士だから元服したら一人前の扱いなんだろうけど
ここでは人間として一人前になったな、という意味なんだろうね
698: 名無し 2022/10/04(火) 03:57:11.36
解釈の仕方は人それぞれあって良いと思うから押しつけはしないけどさ
時政のウグイスのとこ、あれは自分に例えているんだよ
普段は地味だけど求愛（りく）の為にかっこつけたかった
そうじゃないと前後のシーンやこれまでの時政とりくにとつながらないでしょ
あそこで何で義時のことになるのさ、まあそういう部分も100％無かったとはいえないから押しつけはしないけどさ
なんかおんぶらびんぶんばをイタリア語で父がどうこういってる独自解釈の人々を思い出したよ
720: 名無し 2022/10/04(火) 08:07:37.05
>>698
あとウグイスって親鳥含む周囲の成鳥を手本にあの鳴き方を習得するんだよね
だから変なのを手本にしてしまうと変な鳴き方になってしまう
時政「頼朝様に似てきた」
義時「ずっと父上の背中を見てきた」
初「自分のようになるなと伝えたいのよ」
この辺りも絡んでるのかなーと
あとウグイスって親鳥含む周囲の成鳥を手本にあの鳴き方を習得するんだよね
だから変なのを手本にしてしまうと変な鳴き方になってしまう
時政「頼朝様に似てきた」
義時「ずっと父上の背中を見てきた」
初「自分のようになるなと伝えたいのよ」
この辺りも絡んでるのかなーと
685: 名無し 2022/10/03(月) 23:48:03.20
時房がお前みたいな父親恥ずかしいんだけど～って言った時義時は言い過ぎってたしなめてた
バチバチに対立しててもそういう言葉で傷付けたくなかった程度に父親への情があったんだろう
バチバチに対立しててもそういう言葉で傷付けたくなかった程度に父親への情があったんだろう
696: 名無し 2022/10/04(火) 03:06:36.54
>>685
そんなシーンあったっけ？
時房が「父上、義母殿の尻に引かれるのもいい加減にしてください」
というのはあった。
そこで、義時が「言い過ぎ」だと制したのは
情ではなくて、そこまで言われると時政だって、意地になって、
余計に説得できなくなるぞとの意味から。
そんなシーンあったっけ？
時房が「父上、義母殿の尻に引かれるのもいい加減にしてください」
というのはあった。
そこで、義時が「言い過ぎ」だと制したのは
情ではなくて、そこまで言われると時政だって、意地になって、
余計に説得できなくなるぞとの意味から。
712: 名無し 2022/10/04(火) 07:20:49.50
>>696
息子として恥ずかしく思いますって言ってなかった？
二つ目については解釈の問題
息子として恥ずかしく思いますって言ってなかった？
二つ目については解釈の問題
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