鎌倉殿の13人

【鎌倉殿の13人】義時が何とかしましょうって言ったらフラグになってるね。絶対何とかならない

529: 名無し 2022/09/13(火) 01:11:21.33
北条いないと鎌倉はダメになるぅぅと義時は言うけど
いや、北条が全ての元凶で北条いなければ丸く収まるんじゃね?
が、歴史オタじゃないドラマ見てるだけの一視聴者の正直な感想

 

531: 名無し 2022/09/13(火) 01:24:54.40
>>529
なので時政を追い出してしばらくは丸く収まったじゃん
義時は江間だからねw

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530: 名無し 2022/09/13(火) 01:24:01.02
今回も重忠に今は安全だから少人数で鎌倉へ忠義の意を示しに出てこいと言ってるけど
初回から義時が人助けとしてやることが全て裏目に出るのがな。

 

532: 名無し 2022/09/13(火) 02:36:24.33
>>530
ドラマの都合で色々なものが裏目に出ているようにみせてるからしょうがないでしょう
今回だって下文でない限り戦にはならないといっていたら下文がでちゃった

 

533: 名無し 2022/09/13(火) 06:53:40.80
義時が何とかしましょうって言ったらフラグになってるねw
絶対何とかならない

 

536: 名無し 2022/09/13(火) 09:31:27.81
>>533
義時の説得でなんとかなった試しって無いよな・・・大抵悪い方向に行く
これは、義経に警護を頼んだ亀邸襲撃事件の頃からすでにそうw

 

540: 名無し 2022/09/13(火) 14:21:09.84

>>536
「花押がないと執権でも軍勢は出せません」
=「花押さえあれば軍勢が出せる」

時政に花押があれば軍勢が出せると教えたのも義時だしなあ。

 

574: 名無し 2022/09/13(火) 23:19:35.95
>>540
頼朝が征夷大将宮になってからは将軍が命令書(下文形式)に花押を記すことはなくなります。基本的に政所下文か御教書となり、いずれも政所職員が将軍の命を受けて花押を記して発給します。
実朝初期には御教書のみで、時政等が発給しますが、他に関係なく単独で発給できず、大江広元等の了承がいります。
ドラマは幕府の公的文書形式と手順を無視したそうさくであり、これを許した歴史考証の方々の見識を疑います。

 

575: 名無し 2022/09/13(火) 23:26:38.42
>>574
千葉ちゃんがそれで怒ってたからな。
せめて俺にだけは花押を記してくれと請願して
頼朝もそれに応えた。

 

580: 名無し 2022/09/14(水) 11:59:23.85
>>575
そうそう千葉のじいさんは頼朝様のサインじゃなきゃヤダヤダと

 

581: 名無し 2022/09/14(水) 12:12:22.51
>>574
時政単独の署判で御教書は発給できないの?
大学で「鎌倉遺文」習ったとき
時政単独のやつが相当あった記憶が残っているのだが。
あと和田合戦のときは実朝の花押入りの御教書で
ようやく動員可能になったような。

 

588: 名無し 2022/09/14(水) 15:07:59.08

>>581

確かに実朝期初期の関東御教書は時政単独ですが、独断で発給したものというより、やはり並び別当の大江広元の何らかの了解の上で発給したとするのが妥当です。
後の、和田合戦では義時・広元連署の御教書で軍勢催促を行っています。

 

592: 名無し 2022/09/14(水) 17:17:10.39
>>588
まぁ、義時と大江広元が連名になったのは時政のせいで御家人の中で北条単独の御教書の信用度が下がったのも原因なのかなとも思う。

 

603: 名無し 2022/09/14(水) 19:53:43.20
>>588
実際にはその通り大江広元の了解があったとしても
表面上は時政の単独輔弼が常態化していて
(確かこの時期は政所の家司が連々署名するような将軍家下文も存在しないよね?)
後に和田合戦の時に実朝の御判御教書が必要になった事実(吾妻鑑に明記されていた)を考慮すると、
時政が実朝の花押だけ入手して単独署判の御教書で軍勢催促を発給というのは
フィクションではあっても時代考証の不見識とまでは言えないのでは。

 

605: 名無し 2022/09/14(水) 20:24:17.74
>>603も言ってるけど、和田合戦の時、日和見な鎌倉党(?)に出した御教書には実朝の花押はあっただろ
それを要求したんだから

 

542: 名無し 2022/09/13(火) 14:31:11.53

ドラマのみの演出だけで解釈すると
花押が無いと不道理だと言ってるだけで、そのことを告げまいが時政は軍勢自体出す流れだった

花押無しで戦したら鎌倉が乱れるからルール教えたように見えた
そもそも執権それ知らんの??って思ってしまったけど

 

543: 名無し 2022/09/13(火) 14:55:32.77

ドラマ見た感じだと、
ルールは知ってるけど他の事でも時政がやりたい放題やってきて
他の御家人が全く止められなかったから、軍勢出すのも自分の好きにやれると思ってた
そういう感じに見えたけどな。

それを「できません」義時にビシッと言われて
さすがにやりすぎたかと思ったんじゃないの。

 

544: 名無し 2022/09/13(火) 14:59:24.09
逆に言うとあの時勝手に時政が軍勢を出していたら
他の御家人が全くついてこないで逆に時政があっさり討ち取られていたんじゃないかな。
義時は時政のやり方に憤慨し反対しながら、義時のとる行動は常に「結果」として時政を救ってるけど、
やっぱこの描写は脚本家が意図的にやってるんかね。

 

545: 名無し 2022/09/13(火) 15:02:21.84
>>544
義時はそれを指摘したんでしょ
私闘なら負けるよ(だから止めようね)って
あんな姑息な手で花押ゲットするとは思わんだろ

 

546: 名無し 2022/09/13(火) 15:06:45.13
>>545
勝ち負けではなく、畠山との戦争を避けたかったから咎めたように見えたが
内心は「それやると負けるからやめようね」という意図で言ったのか?
だとしたらそうとうたぬきだ。

 

547: 名無し 2022/09/13(火) 15:11:16.09
>>546
ドラマ描写だと止めさせるのが一意じゃね?私闘なら負けるぞと脅してでも
鎌倉殿は、阿波局とか大江さんが守ってれば大丈夫と思ってた

 

548: 名無し 2022/09/13(火) 15:18:53.87
>>547
まあ、そうだろうね。止めるのが一意だよなあ。どう見ても。
でもその結果、「こうやれば勝てますよ」というのを教えてるのがなあ。
今までの時政の行動をみてればどんな手段を使っても花押を取りに行くのが
義時にもはっきりわかってると思うのに。だから今日は御所から館に帰れとまで言ってるのに。
本当に全てにおいて詰めが甘いと言うか、抜けてると言うか。初期から全く成長が無いというか。
主人公の行動全てが裏目にしかでないのは脚本家の意図なんだろうなあ。

 

549: 名無し 2022/09/13(火) 15:24:13.75
最終回でニヤリと笑い、「全て計画通り」と心で呟く義時

 

550: 名無し 2022/09/13(火) 15:24:16.04
タラレバだけど、私闘のままなら重忠が迫ってたように「江間」は畠山についたかもね
三浦はもちろんw 最近は重忠と仲の良かった和田さんも

 

551: 名無し 2022/09/13(火) 15:37:54.13

元々下し文がなかったら…
時政の勝手で死闘して畠山討ちとったら…処分を受けるのは北条家だからなぁ

でもさ、この下し文のくだり
後々の承久の乱の院宣と上手くかぶしてあるなぁと思いながら見ていた
前振りと伏線一変に出した

 

552: 名無し 2022/09/13(火) 15:44:43.84
ところで、寡聞にして無知なんだけど、史実でこの時って下文出てるの?
執権殿が下知状を捏造したわけじゃないよな?w

 

553: 名無し 2022/09/13(火) 15:57:26.12
>>552
無いよ。
吾妻鏡の場合はそんな暇ないもん。まぁ、実際はあったのかもしれないけど記述はないし実朝は登場しない。子供将軍だし執権時政に政子もいるからね。重忠鎌倉襲来の報を受けて急遽鎌倉郊外で迎え撃つために軍隊が編成され四百名の守備兵を残して大手、搦手の二軍に分かれて午前中のうちに出撃。

 

555: 名無し 2022/09/13(火) 16:07:37.32

>>553
ありがと
牧の方の「継母だから~」とかいかにも私闘っぽいけど
謀反からの御所・鎌倉殿防衛なら公的になるもんね

でも同日早朝に三浦に討たれた重保って・・

 

556: 名無し 2022/09/13(火) 16:30:08.17

>>555
これは俺の勝手な解釈なんだけど、重保が罠にハマって謀反の証拠になったんだよ。そして、矢継ぎ早に畠山重忠率いる百数十名が鎌倉に向かってる。捏ち上げられた謀反の証拠と軍勢と思われる畠山重忠の一団が迫ってる状況で時政の説得も時親(宗親)の説得も結論を先送りする形でいなした義時がようやく畠山の謀反と判断して重い腰を上げる。

時政と稲毛重成の巧妙すぎる策略にまんまとハマった義時でした~と。結果から考えると時政や時親の説得は承諾を取り付けるためのものではなくて確実に義時を動かすための三段構えの罠の一段目と二段目、もしくは絶妙なタイミングの前フリに過ぎないw

 

554: 名無し 2022/09/13(火) 16:05:30.83

鎌倉在住の御家人の目線だと、畠山重忠が謀反を起こして鎌倉を攻めてくるから、急いでその防衛に向かった~なんだよw

攻めてくる敵軍が目と鼻の先に迫っているのに子供将軍の花押とか言ってる場合でもない気がしないでもないわけど、この状況なら問答無用で実朝もサインするわな。

 

557: 名無し 2022/09/13(火) 16:39:08.86

某「クセ者が由比ヶ浜にいるぞーーー!!!」
重保「ヨッシャ、とっ捕まえてやるぜ!」
三浦勢「・・・」
重保「え?オレ!?」

これは酷いよねw

 

560: 名無し 2022/09/13(火) 18:15:21.22

草燃える だと

重保 「謀反人はどこです?」
時房 「謀反人はそなたよ! (グサーッ)」
重保 「叔父上~~」

だったっけ (金八の)カンカン先生ひどいって思った記憶がある

 

558: 名無し 2022/09/13(火) 16:50:15.11
吾妻鏡の記述はミステリーに似ているな。書かれている内容に矛盾がある、それをどう読み解くか。ただし、解決編はない。
しかし、ミステリーの大原則からはっきりしている事がある。この長年に渡る殺し合いの真犯人は唯一生き残った人間、ここで言うなら一族。
犯人からの記述のミステリー小説が吾妻鏡かな。

 

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