【信長の野望・新生】里見は地形と水軍が過小評価すぎて北条から守れない

23: 名無し 2022/07/26(火) 13:12:08.13

織田信長ほど過大評価されてるのもいないと思うが
ここだと、むしろ一番過小評価されてるんだーなんだっけ？

32: 名無し 2022/07/26(火) 15:34:16.69

>>23
過大評価だとする要因は？

25: 名無し 2022/07/26(火) 13:42:46.78

>>23
個人的には里見と肝付
里見は北条の侵攻から終始守って来たのに、ゲームでは即落ちるのが当たり前にされている
島津が勢い付いたのは、時間をかけて肝付を倒した以降であり、その肝付が余りにも弱すぎる

24: 名無し 2022/07/26(火) 13:38:32.46

ゲームだと革新的なことや創造的な扱いだけど、実像は保守的で既存の権威の復興的な行動してたしね
あそこまで勢力を伸ばしたって所で評価の仕方がおかしくて過大とかそういう感覚とはまだ別かも

ニュース

28: 名無し 2022/07/26(火) 14:13:33.79

里見は個々の武将の能力が足りないというより房総半島の攻めにくさ
里見水軍などが再現されていないのが問題

33: 名無し 2022/07/26(火) 16:10:56.99

>>28
北条が里見を滅ぼせなかった原因は攻めきれない地理にあったからな
北条はランドパワーの家、里見はシーパワーの家だから現東京湾の影響は大きい
奥地まで入れば他大名への防備が手薄になるから主戦場は国府台辺りになり易い

29: 名無し 2022/07/26(火) 14:14:52.08

これは村上水軍が何の変哲もない弱小勢力になってることにも言える

30: 名無し 2022/07/26(火) 14:20:22.03

九鬼水軍や安宅水軍とか存在感すらないよな

31: 名無し 2022/07/26(火) 15:09:02.38

ゲーム的に水軍存在感ないからなぁ
関門海峡くらいよな

ああ、豊後水道もか

34: 名無し 2022/07/26(火) 16:15:46.15

国衆要素があるから水軍的な国衆を服従させると海沿いでの腰兵糧現象緩和とかあったらいいなとか思った

40: 名無し 2022/07/26(火) 18:06:58.39

里見は地形と水軍が過小すぎて北条から守れないのは分かりました
肝付は単純に頭数と軍量が少な過ぎると思う
最初の島津の壁であって欲しいわ

41: 名無し 2022/07/26(火) 18:16:14.81

肝付は残ってる史料が再評価しようにも不利な記述すぎて無理じゃろ…

46: 名無し 2022/07/26(火) 18:48:15.34

>>41
でも実際のところ島津は肝付を長い間乗り越えれなかったんだよな
兼続、良兼親子が過小だよなぁ
武将は市町村史ぐらいみたら家老クラスなら見つかりそうだけどなぁ

42: 名無し 2022/07/26(火) 18:24:03.04

肝付の武将の能力あげるんじゃなくて、島津の国力減らせばちょうど良くなるんじゃね？

48: 名無し 2022/07/26(火) 18:54:15.06

>>42
国力減らしてなんとかなる一族家臣団じゃないでしょ
島津は

45: 名無し 2022/07/26(火) 18:46:41.29

島津の国力減らしても肝付がよわいのは武将の頭数のせいだからな

52: 名無し 2022/07/26(火) 19:51:04.30

このスレ的には島津を内政力皆無の蛮族集団にしろでよくないか

54: 名無し 2022/07/26(火) 19:59:06.73

>>52
既に同じ地方の北の方に内政がどうしようもない蛮族の集落にさせられている集団がw

57: 名無し 2022/07/26(火) 21:06:40.89

>>54
今作では政治高めの家老小河信安がわざわざ牢人にしてあったりしてさらにひどくなってるなと思った
納富信景も地位低いから序盤の内政なかなかすすまん

60: 名無し 2022/07/26(火) 21:55:12.82

>>57
あそこは大小ずっと戦に明け暮れていたくらいに継戦能力はかなりのものだから、内政が細いとは思えない
ただ誰が内政やったかは成富以外あまり出て来ないから、やはり隆信直茂以外の一門が内政をやって支えていたのかな？

64: 名無し 2022/07/26(火) 22:38:27.57

>>60
鍋島直茂のおうらみ状に、
龍造寺隆信が戦死した1584年からずっと尽力してきたけど、孫の高房が1度目の自害をした1607年まで親類家中誰も助言してくれてなくてすごい不便だったって書かれちゃってるからなー

隆信存命中もそんな感じだったのかなと思っちゃうね

龍造寺隆信鍋島直茂

65: 名無し 2022/07/26(火) 22:44:31.26

>>64
一体どんな内政やっていたのか気になるw
ほぼワンオペだったのかな？
その割には財政がヤバいとか、一揆とか起きそうな話は余り見ないような
ゲームのシステムでは再現出来そうに無いのが残念

66: 名無し 2022/07/26(火) 22:52:45.16

>>65
あ、分かった
龍造寺隆信が亡くなったあとは、鍋島の一族がやっていたんだ
本当は手伝ってほしかったけど、我慢して鍋島の一族で処理したんだろうね

68: 名無し 2022/07/26(火) 23:02:32.25

>>66
そのあたりだと直茂の子息がある程度育ってからだろうね
鍋島が一門に入ったのは直茂の親の代くらいだから、
それ以前だとどうなっていたのか、ちょっと怖い物見たさではある
逆に隆信や四天王退場後、直茂親子以外は誰がメインで戦っていたのかも
一応まとまった兵は出せていたけど、何かその辺りも曖昧だな、あの家は
だから、作品ごとにブレていると思う

71: 名無し 2022/07/27(水) 00:05:10.30

>>64
鍋島直茂は今山以降先手大将、筑後進出期以降に政家補佐かつ筑後統括って感じなので
龍造寺家で政治的主導立場をとった期間ってのは1580年前後から隆信死後が主かな
隆信が親族宛の遺言状で直茂を相談役に指名してるのも多少なりとも影響力ありそうだと思う

69: 名無し 2022/07/27(水) 00:02:03.81

>>60
多久家文書なんかでは龍造寺長信に対して隆信が物資の管理調達を依頼してるのが残ってるな
「戦国期龍造寺氏の領国経営と流通ネットワークの研究」とか読むと龍造寺に対しての解像度変わる

72: 名無し 2022/07/27(水) 00:15:48.25

>>69
その隆信→長信の文書から
灰吹法による銀精錬をする過程で同時に鉛玉も大量生産出来ないか、という実験をして成功したらしく
思ったより費用が掛かるけど、あとは溶解用の焔硝が必要だから費用を気にせず南蛮衆と交渉するように

というのがある

当時はまだ日本から銅鉱石や精錬の粗い小粒金or銀を大陸商人が買い付けて
大陸で純金・純銀に精錬して儲けていた訳だけど
龍造寺は領内で大陸と同じ手法による資金調達をしていたようです

73: 名無し 2022/07/27(水) 00:26:00.90

>>72
それを考えると龍造寺の資金力って有明海を拠点にする大陸との交易の部分は大きそうだな
嘘か誠か鍋島直茂も大陸出陣するとき「向こうには親族もいる」的なことを言ったとか言わないとかどこかで目にするか聞いた覚えがある

74: 名無し 2022/07/27(水) 07:44:44.74

新生の龍造寺一門は身分だけは高いから城任せるのには向いてるな
下に四天王を付けてやれば戦闘面も問題ない

77: 名無し 2022/07/27(水) 08:10:36.65

>>74
実際長信は北肥後に山城築いて島津から防衛していて、信周は一時的とはいえ豊前を任されてた
なんの特性は無いが、身分は高いからまだ使えないことは無いか
長信には築城が欲しいとは思うが

75: 名無し 2022/07/27(水) 07:49:34.72

伊万里焼も景徳鎮のコピー商品を自作して輸出したのがスタートだし元から技術立国なのね

76: 名無し 2022/07/27(水) 08:01:53.79

日本の灰吹法の端緒石見銀山を有する大内の与党だったから
そっちからも色々技術や人材が流れてきたのかも

78: 名無し 2022/07/27(水) 08:13:45.91

>>76
隆信と言う名前は、大内に臣従した時に大内義隆の隆の字を貰っていたから、その可能性はあるね

全く関係ないけど、覇王伝では対馬に銀山があったな
宗氏は朝鮮との交易もあるから、かなりの経済力があるな

79: 名無し 2022/07/27(水) 08:23:28.12

>>76
益田氏vs吉見氏講演の時にこういう関係図があった事を説明してたらしい

益田氏、吉見氏それぞれが海洋交易のための提携先を持つ

益田提携先：宗像氏、平戸松浦氏、宗氏

吉見連携先：糸島原田氏、龍造寺氏、飫肥島津豊州家、宗氏

85: 名無し 2022/07/27(水) 12:52:34.13

>>76
龍造寺家家臣に勝屋勝一軒って言って旧大内家臣らしい人はいたりする
軍監務めたり政治のことにも関わってる割と大身の人物だけど、大内のことよく知らないから大内家のどういう立場の人だったのかよく知らない…

47: 名無し 2022/07/26(火) 18:52:16.39

少なくとも島津が他を攻略するより、肝付を攻略するのに時間がかかった
島津側の記録でも肝付側の方が軍が多くて、それを破ったとか

70: 名無し 2022/07/27(水) 00:02:55.66

>>47
一番時間かかるのは最初の団子状態からの抜け出しだからな
信長の速さがおかしい

80: 名無し 2022/07/27(水) 08:44:14.69

>>70
立地が最高だよね
尾張下守護代の家臣とはいえ、信定が資金源を抑えていたから兵を雇えて
織田氏の中でも頭一つ抜けた存在になっていて
尾張も50万石程度あるし、経済も含めればそれを凌ぐ石高になる
これだけで周辺国より優位に立ってる
その上で美濃を含めれば100万石超える
つまり美濃尾張で武田信玄の最盛期ぐらいになる

ただまぁそう考えると信長一代というより信定信秀信長の三代の方が正しい気もする

145: 名無し 2022/07/28(木) 16:22:28.24

>>80
信長爺ちゃんは話題にならんけど、かなり優秀だったらしいね。
地盤が固くないと流石の信長もああも大活躍は無理だったろうね…

82: 名無し 2022/07/27(水) 10:56:35.81

>>80
ただ信秀末期は斎藤にも今川にも負けて信清にすら離反されてるから酷い状況だったけどな
信長が正嫡である根拠もほぼなく信行（信勝）が正嫡と同条件の権利持ってるくらいには投げっぱなしの死
後継者が信長じゃなかったら確実に滅亡してる

83: 名無し 2022/07/27(水) 11:36:05.28

位牌に抹香投げられてもしゃーない状況だったんだなぁ

86: 名無し 2022/07/27(水) 13:15:38.60

>>83
そうとう不甲斐無い状況で亡くなったのか
今川から竹千代を強奪？するくらいに調子が良いのかと思ってたが、
ちゃんとしていたら、後継で揉めることはないか

84: 名無し 2022/07/27(水) 11:37:39.39

快癒祈祷のために金を寺に寄附しまくってたとかいうのは事実なんかな

87: 名無し 2022/07/27(水) 13:47:48.01

西三河は織田と今川が緩い影響及ぼしてた地域だけど、信秀が松平の岡崎落として
その後今川のチート坊主にボコボコにされて結局今川家の完全支配を招いてしまったからなぁ

89: 名無し 2022/07/27(水) 14:28:38.91

尾張国内すら統一できてない一勢力の信秀が、よく2国の太守であり組織も磐石でしっかりしてる今川に対抗できたもんだと感心する

91: 名無し 2022/07/27(水) 16:53:33.54

>>89
今川が河東で北条とやりあってる隙をついて西三河に進出したけど、
今川が北条と和睦して西に兵を向けるようになったら負けただから、
そこまで対抗出来てるわけでもないような。

90: 名無し 2022/07/27(水) 15:18:35.79

むしろ国内では守護代家の家老として活動しないといけないので国外へ出て行かざるを得なかって話があった

92: 名無し 2022/07/27(水) 17:17:27.32

>>90
それなら納得
本来国を纏められる身分の人間ではないのになんで今川と戦っていたんだろう？と思っていた

93: 名無し 2022/07/27(水) 17:22:32.27

そもそも斯波氏は遠江と越前を取り戻したいというものがあったので今川とはぶつかるのは避けられない

94: 名無し 2022/07/27(水) 18:29:48.05

信秀は三河守になってるから三河統一が目標だったと思われるけど土岐氏を追放した道三を攻撃することをおそらく斯波に命じられて朝倉と連携して戦うことになって
斯波も実は越前取りたいと考えてたし朝倉孝景は死んじゃうし朝倉抜きで斎藤と戦わなきゃいけないしと大変
武家聞伝記には道三が松平広忠に挙兵するように調略してるともあって
なのに負けてもすぐ安祥城の防衛に出向いてたり…
振り回されるながらもようやっとる

95: 名無し 2022/07/27(水) 18:34:04.99

朝廷への献金力見てると陪臣とは思えぬ稼ぎぷりだよな

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