項羽は自分を慕ってくれる部下にはやさしそうだ。
>>202
項羽は礼儀正しいが、恩賞はケチ。劉邦は恩賞ははずむが、礼儀知らず。
言うならば項羽は共産主義的、劉邦は資本主義的？
(仕事のできない奴は、仕事ができないからどの道ロクな恩賞にありつけないから)
ニュース
楚の名門という家柄、類稀なる戦上手、部下を愛する仁君。
少なくとも劉邦よりかははるかに天下の主たるにふさわしい。
秦滅亡後は中国の力で以て北方を討伐し最強の軍で匈奴の地を闊歩し、冒頓単于を捕え、
中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしてほしかった
単純だ、
劉邦に負けたからだよ、
敗者に天下を治めることは出来ない。
敗因も自業自得だしな。
>>209
個人的な見解だが全くその通りだと思うぞ。
結局は結果が全てだろうから。
ただ、仮に天下をとっても、
反乱が頻発して国が滅びるようなら、
評価もやはり下がったし、極悪人の汚名も着ることになっただろう、
そして敗北した原因を考えるにその可能性はかなり高かったと思うが。
虐殺にしろ略奪にしろ、
最終的に負けたから「無意味に行った」ことになりだから悪だ、
ということになる。
もし、最終的に勝ってしまえば、
かなりのことが「勝つためには仕方なかった」ということで済まされる。
もし項羽が天下を取って曲りなりにもその王朝がある程度安定したものになったなら、
少なくとも朱元璋程度には評価されただろう。
それはそういう面もあるだろうが、項羽のような諸侯乱立では王朝を安定させるのは不可能だな。
統一に向かっていた時代の流れとでもいうべきものを理解できなかったようだ。
まーね、
というか、事実上一度は天下を取っているわけだからね、
結果安定させることが出来なかったのだから弁明の余地はない。
ある意味、項羽は自分自身が優秀（武力という面で）だったのが災いだよな。
自分は強い、と思い、なおかつ部下を有効に活用しよう、って人間はなかなか
いないんじゃないだろうか。
劉邦は、本人がだめすぎる。
だから、張良やショウカたちが必死になって方向転換しようとする。
・・・しかし、不思議なもんだな。
本人は優秀でも多くの人材を集めようとした曹操、
にせ劉邦のごとく人徳があると慕われた劉備が戦うと、
今度は曹操のほうが勝つわけだ。
なんというか、歴史ってのは、同じことしても同じ結果になるとは
限らない、違うことしても違う結果になるとは限らないところが面白いよな。
>>256
単純に曹操が、
自分が強い（優秀）と思い、なおかつ部下を有効に活用しようって人間だっただけじゃないか？
確かにそういう人物は少なかったと思うが、
一国の建国者とか天下を統一した者とかに限ればまんざら存在しないってほどでもあるまい。
>>257
国というもののグランドデザインを自分で提示し得たということが大きいよな＞曹操
蓁帝国というある意味近代国家のようなシステムが崩壊した後にどんなものがくるかと言うことに
ついて、張良や蕭何、陳平らは十分に知っていた。その看板が劉邦と言うだけのこと。
劉備の場合、荊州閥を土台に国造りまでたどりつけたが、漢末期の門閥主義をどうするのかにつ
いては何かのビジョンがあるのかどうかよくわからない。周りの謀臣も、「曹操が嫌い！」ってだけ
のヤシも多そうだしｗ
いつのまにか第三の勢力になる道が開けてたからな・・・
やっぱり喧伝されるような虐殺行為があったのか、狭量さもやはり持っていたのか。
政治的力量は雲泥の差だが、そのあたり似ているから、余計に劉邦＝劉備ってイメ
ージも濃くなってしまう。
項羽への反旗は論功行賞への不平不満が根っこにあるわけで
農民から王になれて、劉邦の大好きな酒と女に囲まれた生活を充分堪能できるのだぞ。
あのまま漢中にこもってたら、劉邦軍ほぼ全員逃亡。
桟道がなければ逃亡しようがない
漢水下れば逃げられるだろ
桟道がどこにかけられているか御存知ないな？
それに、桟道はあくまで大人数の通行に必要なのであって、
少数では無問題。
宝くじの一等3億円が当たったのに誰かの横槍で1億円に減らされた
でもまあ大金には違いし、我慢しよう
と、全ての人間が思うとは限らない
残り10枚に当たりがあったとして、
その男が「俺が大量に買ったからお前が当たったんだ。半分よこせ」
という理屈は通用せんだろ。
とすると、漢中王としてより天下の主であったほうが酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題できる、
だから劉邦は挙兵したのか？
少なくとも天下統一後に劉邦が
＞酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題
したと言うことは無いだろう。側室はいたけどそれほどの数じゃないし
というか、＞酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題
したいだけなら漢中から出ねえよな
じゃあ項羽は何のために？
項燕＆羋槐の遺言を達成させるためだろ？
劉邦の反楚の挙兵の目的がよくわからない。
正当な恨みがあるわけでもあるまいし。
せっかく王になれて酒と女に囲まれた生活の権利を得たのに、
命を賭けてまで強敵項羽と天下を争うとしたのか？
自衛のためだろ。
項羽に天下統一の野望がなかったとは言えないだろ、韓王成のように殺されるかもわからんし。
漢中に引き篭もって部下たちが逃亡したころになって攻められたんじゃどうしようもない。
論功行賞に不満を感じて斉や趙が背く中で、ためらう理由はないだろう。
「天予不取、反受其咎」
ってやつだ。殺らなけりゃ殺られてただろう。
それは早計だろう。項羽が天下統一の志をもっていたなら、
どうして天下を分割して王を乱立させたのか？
天下統一の志が無くても、自分の都合のいい人物に王を挿げ替える可能性はある。
各地で起こった騒乱も積極的に収めようとしてないし
不満が無い論功行賞は皆無だろうが
不満が少ない論功行賞や大きな問題を生まない論功行賞は普通にあると思う。
大きな問題が何故生まれるかといえば、将来への期待感がないとか、実際の能力がある
人間を低く遇し過ぎとか、納得させる説得力のある信賞必罰が行われてないとかだろ？
今回活躍できなくても次回活躍できれば十分な恩賞にありつけるなら我慢できる。
不満を爆発させる奴が無能者であれば簡単に抑えられるし、真っ当に評価された有力者が
味方になってくれる。
結局、実力があるが手ごわい相手とかには辛く当たりすぎたんじゃないか？ こいつがトップじゃ
ダメだと思われるくらいに。
項羽の論功行賞は概ねよくできたものであり、これに対する不満は理不尽としか思えないのだが。
劉邦は貧乏農民から王になれたわけだし、陳余や田栄などは胸に手を充てて考えてみろと言いたいし、
元の趙・斉・燕などの諸王だってこれといった功があるわけでもなし、
これらを不満に思っても、それは逆恨みではないか？
一回の例を指してるわけじゃないけどね。
結局さ直接の戦闘は勝ち続けても、造反者を出し続け最後に負けたというのは
政治宣伝とかと関係なくより多くの不満を抱かせる事を結果論的にしてたんだろ？
論功行賞などは公平さや平等さなどよりも、
結局は有無を言わせない能力が大事なんじゃないかな？
逆に公平さや平等さで単純に功があるから王にするなどとしても、反乱は治まらない。
項羽も単純馬鹿といわれてるだけなのでは
不満の大きさ＜敵対する怖さ＋従う旨味にすればＯＫ
結局のところ、不満の大きさ＞敵対する怖さ＋従う旨味にしたのが失敗。
何度も逆らう劉邦がなんのかんので無事だったのも敵対する怖さ減退の原因かもしれない。
実は戦は上手だが気分屋の甘ちゃんだったという可能性もあるかもね。
>>325
反攻する権利なんて考え方自体がおこがましい。
反攻したいと思わせてしまう奴が悪い。
反攻なんて絶対したくないと思わせればいいんだよ。
項羽が善人だったとしても、無能な政治家だったのは間違いない。
権利の意味わかってんのか？（煽るわけじゃねーが）
そりゃ道義の話だろよ。道義に反するってんならわかるが。（同意もできねーけど）
古から夏の傑王は暴虐無道にして殷の湯王に取って代わられ、殷の紂王はこれまた無道にして周の武王に…というように取って代わられています。
もちろん、自らを正当化するためにとって代わった相手を無道の人間に仕立てあげることはあります。紂王なんか脚色されていることでしょう。
しかし、脚色されていることとはいえ、その事跡を読む限り、これは無道の人間であると感じ取ることができ、周の正当性（作り話であっても）を見出すことができます。
ところが項籍にはそれが見出せないのです。項籍の悪行(これだってかなり怪しい。例えば20万人穴埋めと言ったって一体どうやって??)とされている事柄を一つ一つ見ても、
総合的に項籍はとって変わられるべきような無道の人間との評価が自分自身、できないのです。
そりゃあ、全くの無害の人間かと言えばそれは明らかに間違いでしょう。だけどそれは人間誰彼そういうことはあるものです。
劉邦は項籍の悪逆に天誅を下すという大義名分で挙兵してますよね。しかし、その項籍の悪逆って一体なんですか？
項籍が殷の紂王のように、無道で、誰かにとって代わられても文句言えないようなことをしたのですか？いや、そういう人間なのですか？
史書に記載されていることは劉邦にとって都合のいいようにいくらか脚色されているでしょうが、
（それゆえ項籍は必要以上に悪逆が強調されているが）それでも項籍の問題性を見出すことが出来ないのです。
平和な時代に態々乱を起こしてまで討ち取って代わるには十分な理由が居るが
乱世であり、強者が弱者を打ち倒しこれを支配して良いという世の中だったんで
不満をなくし、逆らう者の出ない時代を開くだけの力量がなかった者は倒されて
已む無しでしょう。
項羽に味方せず他の連中も一緒に反乱してるのに言いがかりって事はない。
不満が少ないなら、項羽に味方することで反乱討伐の恩賞を狙うやつの方が多かったはず。
>>334
土地の広さと労働力さえあれば、穴掘って埋めるだけでしょ
白起は洞窟に押し込んだとか、項羽は崖から落としたとか、いろいろ手法を考えてもいいじゃん
穴埋めにされてしかるべき。
>秦兵は以前、暴君始皇の手先となって天下民百姓を害した。
92 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/04/24 21:16
章邯の率いていたのは元囚人だから
本当に囚人なら秦の束縛をといてあげて、心から項羽に従わせることもやりやすいはずだ。
思想犯ならそうかもね。
でも、普通の刑事犯（殺人や強盗）なんかだとダメだと思う
劉邦も従えたし、黥布も使えた
そもそもちょっとしたことで刑罰を受けて労働を科せられたような
善良なる不良も多いだろ
ま、秦は行き過ぎた法家思想で、善意による善行でも職務規定違反で罰せられる国だしね。
無道な人間だから…
とか言ってる時点でハァ?って感じなんだけど。
人でなしが王朝のトップに立っただけで、王朝が変わるんだったら
もっと多くの王朝が乱立してただろ。
夏、殷、周の地方分権国家の場合は、中央の力が地方より弱くなったから
王朝が覆されたわけで。
確かにダメ君主だったのが要因の一つだが、主因ではない。
項羽が極悪人の件と全く関係ないけどな。
>>356
そこがよくわからないのです。
冒頭の劉邦の項羽に対する10の罪状とは、項羽非難論の集大成といえるでしょう？
例えば、紂は史書を読めば、酒池肉林だの、朝歌に鹿台を立てたとか、色々な悪行が記載されている。
これらが事実かそうでないかは別としても、こういうことをする人物なら、無道であり、
有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。
ところが項羽の場合、それができない。項羽は政略がヘタクソで失敗したというのは否定しないが、
無道で暴虐とは思えないのです
臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
捕虜の虐殺は残虐やん。
上の例は建前が必要な政治の世界では明らかに失敗。
下の例は是非はともかく評判は悪化させてる。
極悪人とは思わないし、英雄であるとは思うけど、バランスの悪い人だと思う。
決断力に富んでいるけど、世間の目をもうちょっと気にしたほうが良かった。
人情派で武闘派ヤクザの親分って感じだな。
身内からは慕われるけど、大多数の外の人間にとっては怖い。
支配者とするには安心できない存在。
>>359
＞臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
それだと周の武王も無道になります
捕虜の虐殺は残虐やん。
やったことはひどかったが、さりとて20万もの捕虜を放置するわけにもいかなかったでしょう
＞無道であり、有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。
義帝は特に無道であったという記録はない。
実力がないから廃されても文句を言うな、というのなら
天下をまとめる実力がなかった項羽も文句を言う筋合いはなくなる
項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき
>>365
>義帝は特に無道ではなかったが項羽に殺された。これを『批判』するのなら、
>項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき
上段の「項羽の義帝殺しを批判する」という立場に立てば、
主殺しの項羽が『無道ではなかったが』という理論は成り立たないので下段は無意味
項羽には奪われる理由があったので、奪った劉邦が奪われる理由にはならない。
劉邦は奪われないように上手くやったから漢朝４００年の礎となった。
非道でない主君が暗愚であり乱世を任せられないなら、位は奪っても篤く遇するべき。
歴史は勝者が作るものだから負けた以上項羽も文句はいえないのが道理
勝った劉邦がえらい
それだけのことｗ
項羽に対する劉邦の正当性を求めるなら、もっと項羽をコケにして無道の人物に仕立てあげるべきだと思うのだが
謀反人を殺すのに正当性もなにもないだろ
ＤＱＮではなくても、善人じゃない、義理堅くないというには十分。
その上で政治が下手で反乱を招いたんだから、倒されても文句は言えない。
勝てば官軍
項羽って圧政しいたの？逆らった者には容赦ないけど。
民衆からしたら「秦」「楚」「漢」どれが一体よかったの？
やっぱ秦＜楚＜漢の順なの？
民衆からしたら大した差は無いんじゃない？(秦は別だけど)
税の部分や法律の部分ではどうだったんだろう？
あの時代だから民衆には楚であれ漢であれ、同じ位厳しかったんじゃない？
少なくとも統一後のことだけど
武帝のころまではかなりのんびりした時代だった
匈奴問題はあったけど
統一できなかった＝極悪人じゃないだろ。
中華を統一するには器量とか色々と足りない人間だったけど
極悪人だとは思えないなぁ。
大して極悪人って程でもないと思うが、討たれる理由は十分あったんで討たれた以上。
すべての人を有能・無能と善人・悪人で４つに分けるとする。
有能で善人なら、筋を通して悪い奴を倒し、無能な者には応分な役割を与えるだろう
有能で悪人なら、上手く人を騙して栄華を誇るかもしれないし有能な善人に討たれるかもしれない。
無能で善人なら、有徳の士には覇権を譲り自分は身を引くだろう
無能で悪人なら、覇権は身に付かず、いずれどっかで失うだろう
ま、項羽が有能な善人ではなかった事は歴史が証明している。
>>387
才能があればかならず報われるものだとでも言うのか？
項羽は悪人ではなく、典型的な名門出身の将軍だったと思うぞ
名門出身の将軍は兵士を塵芥のように扱う
そして往々にして勇猛な将軍である
義帝暗殺に関しては、項羽が悪人であるとかは関係ない
項羽にとって義帝が邪魔になっていたのは事実 いずれ取り除く必要はあっただろう
そこで義帝から実権を奪うなどの政治的手段によらず、暗殺したのは単に項羽のバランス感覚の問題
諸侯が己をわきまえていれば戦乱は起こらず、天下は平和であっただろう
>>391
項羽が義帝の…
で同じ事が言えるからダメ。
納得させる手腕がなかった以上、諸侯に責任転嫁できん。
極悪人であったとは言わないが、だからいいじゃんと言えない時代だった。
諸侯を纏められない無能な項羽
でも
諸侯の反感を買う凄腕だけど悪人な項羽
どっちでも好きな方を選んでくれていいけど。
十分善人且つ有能だったとは決して言えない。
しかし義帝には何の実権もないわけで
陳勝や項梁は秦の統治にわがままをいって天下を混乱させた。
項羽はそれを引き継いだだけ
そしてそれに賛同者が集まってくるだけで天下への義が立つ。
劉邦の場合は魅力があり、自分に足りない能力は補佐してまわってくれる人に恵まれた
良い悪いではなく、項羽はけっきょく、一軍を率いる将としては優れていたけど
結局は政に関わるような人物ではなかったので自滅した と。
そういう部分を部下に任せられるならどうにかなったんだろうが・・・