項羽と劉邦 漢

歴史書に記載されていることを読んでも、項羽はそんなにひどいことしたかな?

2022年11月17日

202: 名無し 04/05/05 14:04
もし、自分がこの時代の人間だったら項羽には仕えていられないとは到底思えない

 

204: 名無し 04/05/05 17:41
>>202
項羽は自分を慕ってくれる部下にはやさしそうだ。

 

206: 名無し 04/05/05 20:30

>>202
項羽は礼儀正しいが、恩賞はケチ。劉邦は恩賞ははずむが、礼儀知らず。
言うならば項羽は共産主義的、劉邦は資本主義的?

(仕事のできない奴は、仕事ができないからどの道ロクな恩賞にありつけないから)

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207: 名無し 04/05/05 21:07
項羽にはどうして天下を任せられないのですか?
楚の名門という家柄、類稀なる戦上手、部下を愛する仁君。
少なくとも劉邦よりかははるかに天下の主たるにふさわしい。
秦滅亡後は中国の力で以て北方を討伐し最強の軍で匈奴の地を闊歩し、冒頓単于を捕え、
中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしてほしかった

 

208: 名無し 04/05/05 21:18
>>207
単純だ、
劉邦に負けたからだよ、
敗者に天下を治めることは出来ない。
敗因も自業自得だしな。

 

209: 名無し 04/05/05 21:26
じゃあ、項羽の問題点は劉邦に負けた、それだけだということだな

 

210: 名無し 04/05/05 21:46

>>209
個人的な見解だが全くその通りだと思うぞ。
結局は結果が全てだろうから。

ただ、仮に天下をとっても、
反乱が頻発して国が滅びるようなら、
評価もやはり下がったし、極悪人の汚名も着ることになっただろう、
そして敗北した原因を考えるにその可能性はかなり高かったと思うが。

 

213: 名無し 04/05/05 21:52
>>209
虐殺にしろ略奪にしろ、
最終的に負けたから「無意味に行った」ことになりだから悪だ、
ということになる。
もし、最終的に勝ってしまえば、
かなりのことが「勝つためには仕方なかった」ということで済まされる。
もし項羽が天下を取って曲りなりにもその王朝がある程度安定したものになったなら、
少なくとも朱元璋程度には評価されただろう。

 

214: 名無し 04/05/05 21:55
>>213
それはそういう面もあるだろうが、項羽のような諸侯乱立では王朝を安定させるのは不可能だな。
統一に向かっていた時代の流れとでもいうべきものを理解できなかったようだ。

 

216: 名無し 04/05/05 21:59
>>214
まーね、
というか、事実上一度は天下を取っているわけだからね、
結果安定させることが出来なかったのだから弁明の余地はない。

 

256: 名無し 04/05/08 11:36

ある意味、項羽は自分自身が優秀(武力という面で)だったのが災いだよな。
自分は強い、と思い、なおかつ部下を有効に活用しよう、って人間はなかなか
いないんじゃないだろうか。

劉邦は、本人がだめすぎる。
だから、張良やショウカたちが必死になって方向転換しようとする。

・・・しかし、不思議なもんだな。
本人は優秀でも多くの人材を集めようとした曹操、
にせ劉邦のごとく人徳があると慕われた劉備が戦うと、
今度は曹操のほうが勝つわけだ。

なんというか、歴史ってのは、同じことしても同じ結果になるとは
限らない、違うことしても違う結果になるとは限らないところが面白いよな。

 

257: 名無し 04/05/08 12:34

>>256
単純に曹操が、
自分が強い(優秀)と思い、なおかつ部下を有効に活用しようって人間だっただけじゃないか?

確かにそういう人物は少なかったと思うが、
一国の建国者とか天下を統一した者とかに限ればまんざら存在しないってほどでもあるまい。

 

259: 名無し 04/05/08 19:04

>>257

国というもののグランドデザインを自分で提示し得たということが大きいよな>曹操
蓁帝国というある意味近代国家のようなシステムが崩壊した後にどんなものがくるかと言うことに
ついて、張良や蕭何、陳平らは十分に知っていた。その看板が劉邦と言うだけのこと。

劉備の場合、荊州閥を土台に国造りまでたどりつけたが、漢末期の門閥主義をどうするのかにつ
いては何かのビジョンがあるのかどうかよくわからない。周りの謀臣も、「曹操が嫌い!」ってだけ
のヤシも多そうだしw

 

260: 名無し 04/05/08 20:11
劉備の場合、生き延びるために精一杯やってたら
いつのまにか第三の勢力になる道が開けてたからな・・・

 

261: 名無し 04/05/08 20:46
まあ曹操もすんなり統一といかず、常に反旗を翻されるところは項羽と似てるよな。
やっぱり喧伝されるような虐殺行為があったのか、狭量さもやはり持っていたのか。
政治的力量は雲泥の差だが、そのあたり似ているから、余計に劉邦=劉備ってイメ
ージも濃くなってしまう。

 

262: 名無し 04/05/08 21:25
曹操の場合は項羽とは違うだろ
項羽への反旗は論功行賞への不平不満が根っこにあるわけで

 

291: 名無し 04/06/11 12:31
一体劉邦は漢中王に封ぜられて何が不満なんだ?
農民から王になれて、劉邦の大好きな酒と女に囲まれた生活を充分堪能できるのだぞ。

 

296: 名無し 04/06/11 14:49
>>291
あのまま漢中にこもってたら、劉邦軍ほぼ全員逃亡。

 

298: 名無し 04/06/11 16:06
>>296
桟道がなければ逃亡しようがない

 

299: 名無し 04/06/11 16:09
>>298
漢水下れば逃げられるだろ

 

310: 名無し 04/06/11 17:34
>>298
桟道がどこにかけられているか御存知ないな?
それに、桟道はあくまで大人数の通行に必要なのであって、
少数では無問題。

 

293: 名無し 04/06/11 12:53

宝くじの一等3億円が当たったのに誰かの横槍で1億円に減らされた
でもまあ大金には違いし、我慢しよう

と、全ての人間が思うとは限らない

 

294: 名無し 04/06/11 13:00
その宝くじ3億円が当たったのは項羽が秦の主力と戦ってくれたからだろう

 

295: 名無し 04/06/11 13:05
宝くじ販売所で前に並んだ男が10枚残して全部買い占めた
残り10枚に当たりがあったとして、
その男が「俺が大量に買ったからお前が当たったんだ。半分よこせ」
という理屈は通用せんだろ。

 

297: 名無し 04/06/11 14:50
>>295の言うとおりだな。

 

301: 名無し 04/06/11 16:12
>>295
とすると、漢中王としてより天下の主であったほうが酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題できる、
だから劉邦は挙兵したのか?

 

302: 名無し 04/06/11 16:18

少なくとも天下統一後に劉邦が

>酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題

したと言うことは無いだろう。側室はいたけどそれほどの数じゃないし

 

303: 名無し 04/06/11 16:23

というか、>酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題

したいだけなら漢中から出ねえよな

 

304: 名無し 04/06/11 16:33
何のための挙兵なのかよくわからない

 

305: 名無し 04/06/11 16:34
>>304
じゃあ項羽は何のために?

 

402: 名無し 04/07/06 17:19
>>305
項燕&羋槐の遺言を達成させるためだろ?

 

306: 名無し 04/06/11 16:46
秦を滅ぼす為だろう。
劉邦の反楚の挙兵の目的がよくわからない。
正当な恨みがあるわけでもあるまいし。
せっかく王になれて酒と女に囲まれた生活の権利を得たのに、
命を賭けてまで強敵項羽と天下を争うとしたのか?

 

307: 名無し 04/06/11 16:58
>>306
自衛のためだろ。
項羽に天下統一の野望がなかったとは言えないだろ、韓王成のように殺されるかもわからんし。
漢中に引き篭もって部下たちが逃亡したころになって攻められたんじゃどうしようもない。
論功行賞に不満を感じて斉や趙が背く中で、ためらう理由はないだろう。
「天予不取、反受其咎」
ってやつだ。殺らなけりゃ殺られてただろう。

 

308: 名無し 04/06/11 17:02
>>307
それは早計だろう。項羽が天下統一の志をもっていたなら、
どうして天下を分割して王を乱立させたのか?

 

309: 名無し 04/06/11 17:17
>>308
天下統一の志が無くても、自分の都合のいい人物に王を挿げ替える可能性はある。
各地で起こった騒乱も積極的に収めようとしてないし

 

311: 名無し 04/06/11 17:54
だったら王の位など捨てて死ぬまで酒と女の日々を送ることを考えればいいと思うがな

 

312: 名無し 04/06/11 18:07

不満が無い論功行賞は皆無だろうが
不満が少ない論功行賞や大きな問題を生まない論功行賞は普通にあると思う。

大きな問題が何故生まれるかといえば、将来への期待感がないとか、実際の能力がある
人間を低く遇し過ぎとか、納得させる説得力のある信賞必罰が行われてないとかだろ?

今回活躍できなくても次回活躍できれば十分な恩賞にありつけるなら我慢できる。
不満を爆発させる奴が無能者であれば簡単に抑えられるし、真っ当に評価された有力者が
味方になってくれる。

結局、実力があるが手ごわい相手とかには辛く当たりすぎたんじゃないか? こいつがトップじゃ
ダメだと思われるくらいに。

 

313: 名無し 04/06/11 20:57
そうかな?
項羽の論功行賞は概ねよくできたものであり、これに対する不満は理不尽としか思えないのだが。
劉邦は貧乏農民から王になれたわけだし、陳余や田栄などは胸に手を充てて考えてみろと言いたいし、
元の趙・斉・燕などの諸王だってこれといった功があるわけでもなし、
これらを不満に思っても、それは逆恨みではないか?

 

314: 名無し 04/06/11 21:01
>>313
一回の例を指してるわけじゃないけどね。
結局さ直接の戦闘は勝ち続けても、造反者を出し続け最後に負けたというのは
政治宣伝とかと関係なくより多くの不満を抱かせる事を結果論的にしてたんだろ?

 

315: 名無し 04/06/11 21:01
不満が理不尽だろうが、抑えきれなかったんだから論功行賞として失敗だろう。

 

321: 名無し 04/06/13 05:02

論功行賞などは公平さや平等さなどよりも、
結局は有無を言わせない能力が大事なんじゃないかな?
逆に公平さや平等さで単純に功があるから王にするなどとしても、反乱は治まらない。

項羽も単純馬鹿といわれてるだけなのでは

 

323: 名無し 04/06/14 10:27
>>321
不満の大きさ<敵対する怖さ+従う旨味にすればOK
結局のところ、不満の大きさ>敵対する怖さ+従う旨味にしたのが失敗。
何度も逆らう劉邦がなんのかんので無事だったのも敵対する怖さ減退の原因かもしれない。
実は戦は上手だが気分屋の甘ちゃんだったという可能性もあるかもね。

 

325: 名無し 04/06/16 10:33
劉邦には、項羽に反逆する権利など本来無いはずだ

 

326: 名無し 04/06/16 11:12

>>325
反攻する権利なんて考え方自体がおこがましい。
反攻したいと思わせてしまう奴が悪い。
反攻なんて絶対したくないと思わせればいいんだよ。

項羽が善人だったとしても、無能な政治家だったのは間違いない。

 

330: 名無し 04/06/16 22:18
>>325
権利の意味わかってんのか?(煽るわけじゃねーが)
そりゃ道義の話だろよ。道義に反するってんならわかるが。(同意もできねーけど)

 

327: 名無し 04/06/16 11:19
そういうことではなく、劉邦の反逆は不義だということ

 

328: 名無し 04/06/16 11:22
項羽には、義帝に反逆する権利など本来ないはずだ

 

329: 名無し 04/06/16 11:34
まぁ、それはないわな。しかし、義帝もわがまますぎたという問題はある

 

331: 名無し 04/06/28 10:39
中国では易姓革命がありますよね。要するに有道の君主が無道の君主にとってかわるということですが。
古から夏の傑王は暴虐無道にして殷の湯王に取って代わられ、殷の紂王はこれまた無道にして周の武王に…というように取って代わられています。
もちろん、自らを正当化するためにとって代わった相手を無道の人間に仕立てあげることはあります。紂王なんか脚色されていることでしょう。
しかし、脚色されていることとはいえ、その事跡を読む限り、これは無道の人間であると感じ取ることができ、周の正当性(作り話であっても)を見出すことができます。
ところが項籍にはそれが見出せないのです。項籍の悪行(これだってかなり怪しい。例えば20万人穴埋めと言ったって一体どうやって??)とされている事柄を一つ一つ見ても、
総合的に項籍はとって変わられるべきような無道の人間との評価が自分自身、できないのです。
そりゃあ、全くの無害の人間かと言えばそれは明らかに間違いでしょう。だけどそれは人間誰彼そういうことはあるものです。
劉邦は項籍の悪逆に天誅を下すという大義名分で挙兵してますよね。しかし、その項籍の悪逆って一体なんですか?
項籍が殷の紂王のように、無道で、誰かにとって代わられても文句言えないようなことをしたのですか?いや、そういう人間なのですか?
史書に記載されていることは劉邦にとって都合のいいようにいくらか脚色されているでしょうが、
(それゆえ項籍は必要以上に悪逆が強調されているが)それでも項籍の問題性を見出すことが出来ないのです。

 

333: 名無し 04/06/28 13:22
>>331
平和な時代に態々乱を起こしてまで討ち取って代わるには十分な理由が居るが
乱世であり、強者が弱者を打ち倒しこれを支配して良いという世の中だったんで
不満をなくし、逆らう者の出ない時代を開くだけの力量がなかった者は倒されて
已む無しでしょう。

 

335: 名無し 04/06/28 13:59
で、項羽のやり方の一体何が不満なんだか?ほとんど逆恨みじゃないか!

 

339: 名無し 04/06/28 14:49
>>335
項羽に味方せず他の連中も一緒に反乱してるのに言いがかりって事はない。
不満が少ないなら、項羽に味方することで反乱討伐の恩賞を狙うやつの方が多かったはず。

 

334: 名無し 04/06/28 13:52
20万人生き埋めにするには、どの位の量の土砂が必要なのだろう?

 

336: 名無し 04/06/28 14:00

>>334
土地の広さと労働力さえあれば、穴掘って埋めるだけでしょ

白起は洞窟に押し込んだとか、項羽は崖から落としたとか、いろいろ手法を考えてもいいじゃん

 

337: 名無し 04/06/28 14:10
秦兵は以前、暴君始皇の手先となって天下民百姓を害した。匈奴と同じく野獣の心しか持たぬ。
穴埋めにされてしかるべき。

 

340: 名無し 04/06/28 16:16

>秦兵は以前、暴君始皇の手先となって天下民百姓を害した。

92 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/04/24 21:16
章邯の率いていたのは元囚人だから

 

341: 名無し 04/06/28 16:31
だったら尚サラダ。囚人なら穴埋めにしてなんの問題があろうぞ

 

343: 名無し 04/06/28 17:53
秦にとっての囚人(罪人)とは、反秦の項羽などにとっては仲間のようなもんだろ。
本当に囚人なら秦の束縛をといてあげて、心から項羽に従わせることもやりやすいはずだ。

 

344: 名無し 04/06/28 18:11
>>343
思想犯ならそうかもね。
でも、普通の刑事犯(殺人や強盗)なんかだとダメだと思う

 

345: 名無し 04/06/28 18:19
>>344
劉邦も従えたし、黥布も使えた
そもそもちょっとしたことで刑罰を受けて労働を科せられたような
善良なる不良も多いだろ

 

346: 名無し 04/06/28 18:39
>>345
ま、秦は行き過ぎた法家思想で、善意による善行でも職務規定違反で罰せられる国だしね。

 

352: 名無し 04/06/29 08:20

無道な人間だから…
とか言ってる時点でハァ?って感じなんだけど。
人でなしが王朝のトップに立っただけで、王朝が変わるんだったら
もっと多くの王朝が乱立してただろ。
夏、殷、周の地方分権国家の場合は、中央の力が地方より弱くなったから
王朝が覆されたわけで。
確かにダメ君主だったのが要因の一つだが、主因ではない。

項羽が極悪人の件と全く関係ないけどな。

 

356: 名無し 04/07/01 10:22
項羽が実際に無道かどうかは別としても、史書の内容を鵜呑みにすれば、項羽は無道だと読み取れる。

 

358: 名無し 04/07/01 12:20

>>356
そこがよくわからないのです。
冒頭の劉邦の項羽に対する10の罪状とは、項羽非難論の集大成といえるでしょう?

例えば、紂は史書を読めば、酒池肉林だの、朝歌に鹿台を立てたとか、色々な悪行が記載されている。
これらが事実かそうでないかは別としても、こういうことをする人物なら、無道であり、
有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。
ところが項羽の場合、それができない。項羽は政略がヘタクソで失敗したというのは否定しないが、
無道で暴虐とは思えないのです

 

359: 名無し 04/07/01 12:50

臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
捕虜の虐殺は残虐やん。

上の例は建前が必要な政治の世界では明らかに失敗。
下の例は是非はともかく評判は悪化させてる。

極悪人とは思わないし、英雄であるとは思うけど、バランスの悪い人だと思う。
決断力に富んでいるけど、世間の目をもうちょっと気にしたほうが良かった。
人情派で武闘派ヤクザの親分って感じだな。
身内からは慕われるけど、大多数の外の人間にとっては怖い。
支配者とするには安心できない存在。

 

360: 名無し 04/07/01 12:55

>>359
>臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
それだと周の武王も無道になります

捕虜の虐殺は残虐やん。
やったことはひどかったが、さりとて20万もの捕虜を放置するわけにもいかなかったでしょう

 

361: 名無し 04/07/01 13:01

>無道であり、有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。

義帝は特に無道であったという記録はない。
実力がないから廃されても文句を言うな、というのなら

天下をまとめる実力がなかった項羽も文句を言う筋合いはなくなる

 

363: 名無し 04/07/01 13:07
ま、『主君にとって代わった人間は、取って代わられたら負け』って事でFAだろ

 

365: 名無し 04/07/01 13:33
義帝は特に無道ではなかったが項羽に殺された。これを批判するのなら、
項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき

 

367: 名無し 04/07/01 14:10

>>365
>義帝は特に無道ではなかったが項羽に殺された。これを『批判』するのなら、
>項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき

上段の「項羽の義帝殺しを批判する」という立場に立てば、
主殺しの項羽が『無道ではなかったが』という理論は成り立たないので下段は無意味

 

366: 名無し 04/07/01 13:54
特に無道でなかった義帝を殺し地位を奪った項羽は、特に無道でなくても奪われる理由がある
項羽には奪われる理由があったので、奪った劉邦が奪われる理由にはならない。
劉邦は奪われないように上手くやったから漢朝400年の礎となった。

 

368: 名無し 04/07/01 14:16
非道でない主君はこれを討つ事は罪であり無道である。
非道でない主君が暗愚であり乱世を任せられないなら、位は奪っても篤く遇するべき。

 

369: 名無し 04/07/01 14:56
悪人かどうかは問題ではない
歴史は勝者が作るものだから負けた以上項羽も文句はいえないのが道理
勝った劉邦がえらい
それだけのことw

 

370: 名無し 04/07/01 15:16
項羽に対する10の罪状では中途半端。
項羽に対する劉邦の正当性を求めるなら、もっと項羽をコケにして無道の人物に仕立てあげるべきだと思うのだが

 

371: 名無し 04/07/01 15:26
劉邦側からすれば、あくまで主君は義帝で項羽はそれを殺した謀反人だろ。
謀反人を殺すのに正当性もなにもないだろ

 

372: 名無し 04/07/01 15:39
義帝を殺したことくらいでDQNと決めつけるのはどうかと

 

373: 名無し 04/07/01 15:48
>>372
DQNではなくても、善人じゃない、義理堅くないというには十分。
その上で政治が下手で反乱を招いたんだから、倒されても文句は言えない。

 

376: 名無し 04/07/01 19:52
劉邦だって天下にどれだけの害をなしたことか

 

377: 名無し 04/07/01 20:39
>>376
勝てば官軍

 

381: 名無し 04/07/01 22:31

項羽って圧政しいたの?逆らった者には容赦ないけど。
民衆からしたら「秦」「楚」「漢」どれが一体よかったの?
やっぱ秦<楚<漢の順なの?

民衆からしたら大した差は無いんじゃない?(秦は別だけど)

 

382: 名無し 04/07/01 22:35
>>381の続き
税の部分や法律の部分ではどうだったんだろう?
あの時代だから民衆には楚であれ漢であれ、同じ位厳しかったんじゃない?

 

383: 名無し 04/07/01 22:41
漢は緩かったよ
少なくとも統一後のことだけど
武帝のころまではかなりのんびりした時代だった
匈奴問題はあったけど

 

384: 名無し 04/07/02 00:19
つか項羽が極悪人がどうかを論じるスレであって
統一できなかった=極悪人じゃないだろ。
中華を統一するには器量とか色々と足りない人間だったけど
極悪人だとは思えないなぁ。

 

385: 名無し 04/07/02 09:46
>>384
大して極悪人って程でもないと思うが、討たれる理由は十分あったんで討たれた以上。

 

386: 名無し 04/07/02 10:19
項羽が討たれた理由には、項羽が悪人であったか否かはまるで関係していない

 

387: 名無し 04/07/02 10:24

すべての人を有能・無能と善人・悪人で4つに分けるとする。
有能で善人なら、筋を通して悪い奴を倒し、無能な者には応分な役割を与えるだろう
有能で悪人なら、上手く人を騙して栄華を誇るかもしれないし有能な善人に討たれるかもしれない。
無能で善人なら、有徳の士には覇権を譲り自分は身を引くだろう
無能で悪人なら、覇権は身に付かず、いずれどっかで失うだろう

ま、項羽が有能な善人ではなかった事は歴史が証明している。

 

388: 名無し 04/07/02 10:32

>>387
才能があればかならず報われるものだとでも言うのか?

項羽は悪人ではなく、典型的な名門出身の将軍だったと思うぞ
名門出身の将軍は兵士を塵芥のように扱う
そして往々にして勇猛な将軍である
義帝暗殺に関しては、項羽が悪人であるとかは関係ない
項羽にとって義帝が邪魔になっていたのは事実 いずれ取り除く必要はあっただろう
そこで義帝から実権を奪うなどの政治的手段によらず、暗殺したのは単に項羽のバランス感覚の問題

 

389: 名無し 04/07/02 10:41
項羽が己の意思で天下民百姓に苦痛を与えたか?

 

390: 名無し 04/07/02 10:59
項羽の能力では戦乱を治めることができなかったんだから、故意がなくとも害悪

 

391: 名無し 04/07/02 13:14
諸侯が項羽の褒章にわがままを言って天下を混乱させた。
諸侯が己をわきまえていれば戦乱は起こらず、天下は平和であっただろう

 

392: 名無し 04/07/02 13:54

>>391
項羽が義帝の…
で同じ事が言えるからダメ。
納得させる手腕がなかった以上、諸侯に責任転嫁できん。

極悪人であったとは言わないが、だからいいじゃんと言えない時代だった。

諸侯を纏められない無能な項羽
でも
諸侯の反感を買う凄腕だけど悪人な項羽

どっちでも好きな方を選んでくれていいけど。
十分善人且つ有能だったとは決して言えない。

 

393: 名無し 04/07/02 13:58
>>392
しかし義帝には何の実権もないわけで

 

394: 名無し 04/07/02 15:37
劉邦の挙兵には何の大義名分もない

 

395: 名無し 04/07/02 16:43
項羽の挙兵にもなんの大義名分もない。
陳勝や項梁は秦の統治にわがままをいって天下を混乱させた。
項羽はそれを引き継いだだけ

 

396: 名無し 04/07/02 18:30
劉邦も項羽も従ってる兵士とか地元の連中に対しての大義名分なら立っている。
そしてそれに賛同者が集まってくるだけで天下への義が立つ。

 

398: 名無し 04/07/03 03:41
結局、項羽は天下統一して人の上に立つほどの器量ではなかったって事か
劉邦の場合は魅力があり、自分に足りない能力は補佐してまわってくれる人に恵まれた
良い悪いではなく、項羽はけっきょく、一軍を率いる将としては優れていたけど
結局は政に関わるような人物ではなかったので自滅した と。

 

399: 名無し 04/07/03 09:41
まあ確かに政治家じゃあないな
そういう部分を部下に任せられるならどうにかなったんだろうが・・・

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