春秋 戦国

横山光輝の「項羽と劉邦」を読破した後に「史記」を読むと鬱になるよな

1: 名無し 2005/09/01(木) 06:26:27
あいつら怖すぎやねん

ニュース


5: 名無し 2005/09/01(木) 06:29:34
漫画の話か?

 

6: 名無し 2005/09/01(木) 06:32:00
三国志にハマって、その延長線上で横山光輝の文庫本を「項羽と劉邦」→「史記」の流れで読んでいった。
劉邦変わりすぎ

 

10: 名無し 2005/09/01(木) 06:35:14
原文と読みと訳が載ってる史記ってあるかな?
岩波もちくまも訳だけしかのってない。

 

58: 名無し 2005/09/01(木) 09:39:54
>>10
売ってるけど高い。ウリが買ったのは史記の項羽と劉邦の一部分(韓信出てるとこ)だが
1冊で3000円ぐらいする

 

12: 名無し 2005/09/01(木) 06:40:12
いやいや、韓信って奴がいてさ。そいつは劉邦の為に戦術練ったり排水の陣とかしてて
しかもカイトウの助言も劉邦に不義だからといって断ったのに
史記じゃあ劉邦は韓信の地位奪った上に殺しちゃってるもん。マジ人間不信になりそう

 

79: 名無し 2005/09/01(木) 11:44:08 BE:56457533-
>>12
韓信殺したのは劉邦の妻の呂后

 

13: 名無し 2005/09/01(木) 06:43:08
史記は韓信が主人公
悲劇のヒーロー

 

17: 名無し 2005/09/01(木) 06:47:23
入れ墨の方のご入店はお断りしています

 

18: 名無し 2005/09/01(木) 06:49:16
ムムム…

 

34: 名無し 2005/09/01(木) 07:43:58
>>18
何がムムムだ

 

21: 名無し 2005/09/01(木) 06:51:56
三国志の演義系を読んだ後で正史を読んでも面白いよ。
ドラマ見た後で、役者達のプライベートを知るような感じ。

 

24: 名無し 2005/09/01(木) 06:59:57
マンガは日本人風にアレンジしてるからね

 

26: 名無し 2005/09/01(木) 07:02:17

中国歴史はラーメン屋
ラーメンの外敵が現れると協力して外敵と戦うが、外敵がいなくなると
本家ラーメン・元祖ラーメンに分かれて血みどろの内戦をすると
どこかのサイトに書いてあった。

劉邦も秦朝倒すまでは項羽と仲良くし、秦朝倒してからは劉邦VS項羽の元祖・本家戦争
項羽倒すまでは、劉邦・韓信は仲間で項羽倒してから劉邦VS韓信の元祖・本家戦争

 

27: 名無し 2005/09/01(木) 07:19:33
暴君項羽を相手に劉邦たちが力を合わせて戦ってる時が一番面白かった。
劉邦自体ただの小役人で、半壊をはじめ兆両や感心を仲間にして徐々に力をつけていって
項羽を打ち倒したときがピーク。項羽は悪役なら悪役なりの美学みたいのを持ってるように感じた。
それにグキやウスイが死んで本気で涙流してる項羽を見てこいつも実は良い奴なんだなと思ったり。
そういうのがある分、後日談の史記を読んでかなり鬱になった

 

30: 名無し 2005/09/01(木) 07:32:09
史記は嘘だから真に受けないほうがよい

 

64: 名無し 2005/09/01(木) 11:06:50
>>30
もちろん完璧ではないが、歴史的資料としては1級品だろ。
西安の兵馬俑なんかも記述そのままだし。

 

65: 名無し 2005/09/01(木) 11:09:04

>>30
>史記は嘘だから

ソースは?
「秦の始皇帝は国内の全ての本を燃やした」とかいう電波以外で。

 

73: 名無し 2005/09/01(木) 11:16:59
>>65
「史記」は中国のほかの歴史書と同じで後代が前王朝を悪く書いてるんだよ。

 

31: 名無し 2005/09/01(木) 07:37:37

この話はホノボノしてて好き

「漢の創始者である高祖・劉邦の妻、呂后は夫である劉邦の死後に権力を握ると、亡き夫の愛妾であり劉邦の愛情を一身に集めていた威夫人に対して極めて残忍な方法で復讐を果たしました。
それは威夫人の両手両足を切り落としたうえに耳の内側を焼いて聴力を奪い、目をえぐりだして視力を奪い、喉を潰して声を奪った状態で汚物のなかに放り込むというむごいもので、呂后はこの状態の威夫人を“人豚”と呼んでさらしものにしていたのです。」

 

36: 名無し 2005/09/01(木) 07:47:49
>>31
これってよく見るけど本当かいな

 

52: 名無し 2005/09/01(木) 08:25:40
>>36
西太后とかもやってるし、あの国では普通。

 

98: 名無し 2005/09/01(木) 12:17:11
>>36
せいぜい毒殺とか、死体を四肢切断とかそんなもんじゃなかろうか。
女独裁者による政治を認めたくない輩が悪者に仕立て上げたんだろう。
武則天とかと一緒だよ。

 

134: 名無し 2005/09/01(木) 20:46:22

>>98
普通四肢を切り落とした時点で死ぬからな.
外科医が足一本切るにしたって準備してないと危ない.

まして輸血無しじゃ..

 

135: 名無し 2005/09/01(木) 21:07:16
>>134
東洋医学の神秘

 

147: 名無し 2005/09/01(木) 22:50:50
>>134
縛ってから落とすでしょう

 

35: 名無し 2005/09/01(木) 07:47:23
韓信だけでなく、建国時に功があって王にたてられた奴らは
劉邦・呂后時代に劉姓以外ほぼ全員が粛清されるか亡命してるな。

 

37: 名無し 2005/09/01(木) 07:48:10
劉邦って、あれでしょ
停戦協定結んだ直後に背後から項羽をぶち殺した人でしょ
元々、勝つために手段を選ばない人なんじゃなかったっけ

 

38: 名無し 2005/09/01(木) 07:51:20

劉邦は史記では具体的にどういう風になったの???

項羽を倒して、王様になってから死ぬまでに何をしていったの?

 

43: 名無し 2005/09/01(木) 07:58:57
>>38
最高の権力ゲットしたんだけど、そうしたらだんだん部下に対して
「こいつ俺の地位を脅かすんじゃなかろうか」
とか
「こいつそのうち裏切るんじゃなかろうか」
と、猜疑心(さいぎしん)の虜になってしまい、忠臣に濡れ衣着せて殺すような男になってしまった。

 

41: 名無し 2005/09/01(木) 07:54:36
始皇帝なみの粛清人事があったからな

 

44: 名無し 2005/09/01(木) 08:00:16
粛清したから漢王朝が400年持ったわけだが
徳川の参勤交代しかり

 

50: 名無し 2005/09/01(木) 08:11:10
あの変な言いがかりつけられてトイレに簀巻きにされて放り込まれて
ずっとしょんべんかけられる計の後脱獄して中国大陸取った奴の話が夢に出る

 

87: 名無し 2005/09/01(木) 11:49:46
>>50
范雎のことか?

 

62: 名無し 2005/09/01(木) 09:53:20
昔、史記読んだけど、あんまり覚えてないな。
范蠡格好いいよ、范蠡

 

66: 名無し 2005/09/01(木) 11:10:04
史記ってようするに歴史小説だからな。
各地に残る伝説を繋ぎ合わせるという作業を行ったと言う点では司馬遷の功績は大きいだろう。
ただ、司馬遷の時代ですでに何百年前とか千年前とかだからな。
記憶が風化してる部分がほとんど。だからフィクションも混ざってるだろう。

 

67: 名無し 2005/09/01(木) 11:11:38

>>1微妙に漢字間違えてね?

関羽と劉備だろ

 

78: 名無し 2005/09/01(木) 11:41:40
>>67
天才

 

94: 名無し 2005/09/01(木) 12:09:15
>>67
∑( ̄口 ̄)

 

69: 名無し 2005/09/01(木) 11:12:44
項羽は日向小次郎ってカンジ。

 

75: 名無し 2005/09/01(木) 11:29:30
>>69
それじゃあ劉邦が翼君で盧綰が石崎君

 

77: 名無し 2005/09/01(木) 11:39:33
劉邦は岬君っぽい

 

80: 名無し 2005/09/01(木) 11:45:17
項羽が秦の捕虜20万を生き埋めにしたって捏造だろ?
20万人を生き埋めなんて不可能じゃないか?

 

86: 名無し 2005/09/01(木) 11:48:29 BE:395199779-
>>80
生き埋めじゃなくて、崖近くに布陣させ、夜襲して崖に落として殺した。
それから埋めた。

 

109: 名無し 2005/09/01(木) 15:34:38
劉邦・劉秀・劉備比較すると、明らかに劉秀が頭一つ抜けて優秀な上に人格者なのに
いちばん知名度が低いのがかわいそうだね。
あの時代に傑出しすぎて、ライバルらしきものがいなかったのが問題なんだろう。
物語として面白くない。

 

117: 名無し 2005/09/01(木) 16:10:22

項羽って物語の英雄に一番ぴったりなんだけどね。

怪力無双の豪傑
天下一の名馬
老軍師
絶世の美女

比べて劉邦は

飲んだくれで怠け者のろくでなし。
田舎物のチンピラあがり。

なのに天下を取ったのは劉邦。
現実は物語のようにはいかないんだね。

 

125: 名無し 2005/09/01(木) 20:15:30
>>117
項羽は優秀だが唯我独尊、劉邦は無能だが人の意見を良く聞く。
西洋じゃ劉邦みたいな無能がトップにつくことって理解できないんじゃ
なかろうか。

 

138: 名無し 2005/09/01(木) 21:33:48

劉邦即位時に異姓で王に封じられた人物とその末路(その1)

楚王:韓信
魏・代・趙・燕・斉の地を平定した最大の功臣、項羽滅亡時までは劉邦の配下でありながら
劉邦と同格の斉王。劉邦即位時に楚王に配置換え。後に讒言により淮陰侯に格下げ、
更に謀反の疑いありとして粛清

淮南王:ゲイ布(英布)
秦滅亡後に項羽により、九江王に封じられる。後に項羽と対立し、劉邦に帰順。
劉邦即位時に淮南王に封じられるも、韓信・彭越らが粛清され、危機感を募らせ
反乱を起こす。劉邦の親征により敗死。

梁王:彭越
元盗賊の首領。秦滅亡後の項羽による論功行賞に不満を持ち、項羽に反乱。
楚韓戦争時、劉邦により魏王に封じられた魏豹の宰相になり、項羽に対しゲリラ戦で荒らしまくる。
劉邦即位時に梁王にに封じられるも、陳キ討伐の時に病気を理由に出陣しなかった
ことがもとで、讒言を受け粛清。

 

139: 名無し 2005/09/01(木) 21:35:18

劉邦即位時に異姓で王に封じられた人物とその末路(その2)

代王:韓信
韓王室の末裔。楚韓戦争時に劉邦により韓の大尉、更に韓王に封じられる。
劉邦即位後、対匈奴政策として、代王に配置換え。
対匈奴戦で劣勢となり休戦交渉を行うが、劉邦に内通と疑われ,やむなく匈奴に投降。
以後、匈奴の将軍として漢と戦う。

燕王:臧荼
燕の将、楚(項羽)に従い秦を滅亡させた功により、項羽により燕王に封じられる。
項羽滅亡後、劉邦即位時にそのまま、劉邦により燕王に封じられるが、後に
反乱を起こし滅ぼされる。

燕王:盧綰
劉邦とは同郷の幼馴染、劉邦に従い各地を転戦。
燕王臧荼の反乱を起こし敗死すると、後任として劉邦により燕王に封じられる。
後に、讒言により謀反を疑われる。劉邦死亡後、呂后専制時代に匈奴に亡命。

 

141: 名無し 2005/09/01(木) 21:36:48

劉邦即位時に異姓で王に封じられた人物とその末路(その3)

趙王:張耳、張敖
若い頃は魏の信陵君の食客、秦滅亡時に功あり項羽により常山王に封じられる。
陳余に敗れた後、劉邦を頼る。劉邦の命により韓信と共に趙王趙歇、陳余を討ち、
劉邦により趙王に封じられる。劉邦の即位と同年に没す。
王位は息子の張敖が継ぐが、後に、家臣の劉邦暗殺に連座して宣平侯に降格。

長沙王:呉ゼイ
秦滅亡時に功あり項羽から衡山王に封じられる。劉邦即位時に、経緯は分からないが
長沙王に封じられる。呉ゼイの家系のみが、異姓王として文帝期まで続く。
五代目の呉著の時、後嗣が無く廃絶。

 

142: 名無し 2005/09/01(木) 21:48:08
気がいい、ホモ気もありそうな項羽に従って天下取った方が部下は良かった
ような。天下取りの人相とか、部下の意見を聞くとか、人好きのする劉邦
の魔力に寄せられた、蛍光灯に群がり死ぬ虫みたいだがや

 

143: 名無し 2005/09/01(木) 21:52:53
最後、背後から襲って勝つってなぁ
徳のある人間じゃないよ

 

144: 名無し 2005/09/01(木) 21:54:50
君主が道を誤ったら正すのが臣の務めじゃ!

 

146: 名無し 2005/09/01(木) 22:15:22
つーか、項羽が先に破ってるしな。関中王の件で。
戦争で正々堂々だなんだ言うのは、宋襄の仁。

 

148: 名無し 2005/09/01(木) 23:06:35
張良って賢いよな。断食して死ぬアホっぽい行為すら、即身成仏っぽくてかっこいい。
始皇帝暗殺未遂から、栄光に至るまでの波瀾万丈の人生は涙無くして読めない。
大公兵書くれたじいさんを殴ろうとする血の気の多いところも激しくキュート。

 

153: 名無し 2005/09/01(木) 23:14:36
>>148
司馬の小説だと風邪ばかり引いてる女みたいな美男子なのに
血の気は多いんだよな。なんかしぶい

 

151: 名無し 2005/09/01(木) 23:13:53
張良も侯でいいと謙虚な姿勢見せたのに孫の代で皆殺しにされたんだよな
結局、韓信も張良も変わりない希ガス

 

154: 名無し 2005/09/01(木) 23:21:07
史記なんて紀元前の古典でも最高のボリュームだろう。
圧縮された漢文で50万字だぞ。

 

162: 名無し 2005/09/01(木) 23:43:25
史記は時間のある学生時代じゃないと読めないな
ちょっと興味持って昔かった岩波文庫の史記を読んでみたんだけど
とても読めない
世家と列伝が交差してるがわずらわしくてだめだった

 

164: 名無し 2005/09/01(木) 23:47:33
横山光輝の漫画だと、「項羽と劉邦」「史記」で登場人物の書かれ方が違ってる。
登場人物はまったく同じ絵で描かれてるので、読み比べると結構面白い。

 

166: 名無し 2005/09/02(金) 00:01:31
漫画で歴史を知ることが出来るっていいよな
要はきっかけだからな
横山光輝の漫画で歴史に興味を持った人がたくさんいるんだろうから
その事実だけで横山光輝って偉大な人だなって思うな

 

167: 名無し 2005/09/02(金) 00:07:11

>>166
だな。

俺はゲーム「信長の野望」がきっかけだがな。

 

169: 名無し 2005/09/02(金) 00:10:15
>>167
実は俺もなんだよ
項羽と劉邦を知ったきっかけが光栄のゲームでさ
ゲームをやる前に知ってた方がより面白いだろうと思って読んだのが
司馬遼太郎の項羽と劉邦だった
それから歴史ヲタになっちまった

 

170: 名無し 2005/09/02(金) 00:11:40
>>169
でもお前の人生って歴史の教訓とかから何一つ学んで無いのな。

 

171: 名無し 2005/09/02(金) 00:16:33
歴史の教訓から学ぶって言っても時代が離れすぎている上に
歴史に名を残すような立場でもなければ、そういう人間でもないからな
なにが無駄で、なにが有益だったかなんて安易には言えないよ
自覚している以上の有益だったこともあれば、無益どころが有害だったことも
あるかもしれないし

 

178: 名無し 2005/09/03(土) 02:40:25
明日中に両方読むか

 

179: 名無し 2005/09/03(土) 05:13:04
一日で両方は漫画でもきつい

 

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