それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧とか盾によって違うのでしょうが…
ニュース
どちらとも言えないでしょう。
切断を目的とした武器は四肢の切断による効果と出血多量を狙っていますし
刺突を目的とした武器は、重要器官の破損を狙うってところでは？
日本刀はでは、戦国後期のいわゆる堅物、当世具足を装備している場合
隙間を狙わなければ殺傷できなかったといわれますし
レイピアは戦場での使用を前提とした武器ではないのではしょうか。
鎧を着たら、突く切るじゃなくて叩くが最強です。
鉄砲の打つは無い方がいい。
逆に言うと突く武器は非武装時には最強だろう。
現に現代日本でも「刺殺」事件が多い
槍も、叩き合いの意味合いが大きく、突くいて使う事は、集団戦では、
重要視されていない様子。
あくまでも、戦争の戦場での使用法ですが。
>>2 と >>5 は正反対の事を言っているようで興味深いなぁ。
これまでの所を総合すると、鎧を付けている場合、棍棒等が一番有効
なんじゃないかと思えてくるのですけど…。先端を金属製にしたアック
スが実戦的なんじゃないかなぁ？
東洋は切れ味に任せて｢斬る裂く｣という向きがあるよね。
(実際日本刀も結構な重量なんだけど)
敵の体をきり裂くためには最小限これだけのという刃のサイズというものが
あるんだな、シンイチ。
１７世紀を舞台にした小説で、主人公が友人と突くのと切るのとどちらが効果的か
論ずるお話があったな。
短編なんだけど、その議論の帰り道、主人公が暴漢に襲われる。
とっさに持っていたステッキで相手の胸を突き、昏倒させた。
気絶した暴漢を連れ帰ってくだんの友人（警備関係の人だったっけ？）に引き渡し、
にやっと笑って、「先ほどの議論の結論が出たと思うが」といって終わる。
いや、何となく思い出したので。
突き槍って刀程手入れ必要なさそうだし、刃が欠けたとしても何
度も抜いては刺すができそうだし、先っぽが取り替え可能なら運
用面に於いてもコスト的にも便利でありそう。
よくわかんないけど。
だとしたら切ると叩くにあんまり差が無いってことじゃないのかなあ・・・
戦う状況次第ってのが結論だろうね
でもそれじゃおもしろくない
先を鋭くして切りつける、突くといった用法だったらしい。
アイスピックが最も強力な武器だと思われる。
ナイフで本気で殺そうと思ったら、切りつけるんじゃなくてやっぱり刺して使わなきゃなんないしね。
これが５００㌘、１㌔、２㌔と重くなるにつれてだんだん変わって来る。
タイマンで戦えば８割方突きの勝ち。
ナイフテクニックもヒットアンドアウェイでチクチク突いて出血多量を狙う
セコい戦い方がメイン。
でも痛いのを我慢して「肉を切らせて骨を断つ」を目標にすれば、切る方が
勝つんじゃないかなぁ？
それを無視すれば槍の方が有利、だってアウトレインジしちゃうでしょ。
日本だって戦国時代は剣ではなく槍が主武器だったはず。
問題は、ほぼ同じ長さの武器を持った者同士で
「突くのと切るのとどちらが強い」じゃないの？
強さとかじゃなく、武器の格として槍＞剣
鉄の精製技術の発展ﾚﾍﾞﾙにも左右されると思う
西洋の刀（ｲﾏｲﾁ）→斬るより突いたほうがいいじゃん→ﾚｲﾋﾟｱ
日本刀（斬れる）→突くより斬るほうがいい。けれど何回か
斬ってると脂でﾀﾞﾒになるから予備刀も必要
ｶﾝﾁｶﾞｲだったらｽﾏｿ
でもあれはやっぱ斬れなくなった時に使うんだったな。
以前テレビで実演がされてた。
ホントに戦国時代では槍が主体だったのかな。
ここに鈴木真哉オタの人はいませんか？
>ここに鈴木真哉オタの人はいませんか？
「刀と首取り」の著者でしたね。刀は戦場で武器になんなかったつー。
もし本当にそうなら刀はもっと早い時期に携帯すんの鎧通しだけに
なってたんじゃないかなぁ。大刀重いじゃん。
あ、でも戦国時代はどんどん昔の長大な太刀をすりあげちゃうな。
過渡期かな。
剣は突け、槍は切れって言う。
肋骨で止まらないように、横に寝かせて突く。
達人が相手すれば，突きのいい的なのかな．
メインだったように思える。奇襲ならより確実な暗殺手段として「突く」
がよいのだろうが、これは動作に隙が大きく乱戦には向かない。
素早いが避けられやすい点の攻撃と、素早くないが避けられにくい線の攻撃。
やっぱ持ち主の力量次第だよねぇ。
日本刀はどちらもできてﾊﾞﾗﾝｽいいね。
槍は間合いが広いけど懐に入られたら何もできないし。
ﾌﾞｼﾄﾞｰﾌﾞﾚｰﾄﾞ２おすすめ。
刀（日本刀と脇差）は本来突くための武器。
斬るための武器だよ・・・。
刀は平安時代は突くための武器だったんだよ…。
太刀の機能を吸収して
日本刀と脇差の形になってからは斬るための武器。
それぞれ別の武器と考えた方がいいのでは？
平安時代からはずいぶん進化してるだろうし
元々～だったってのはこの際無意味だと思う
破壊力だけなら達人が振るう日本刀は接近戦武器の中で最強クラスだそうだが、
どれが強いかっつってもな。
訓練を受けてない兵士でも扱いやすいとか、乱戦向きとか、
いろいろと向き不向きというものがある。日本刀は戦場より果し合い向き。
剣聖・塚原ト伝が「戦場では槍を使え」と言っていたというのは有名だな。
映画とかなら体を切断したりしてるけど。
>>43
多分切断できるんじゃないの？
青龍刀は、正しくは関羽が使っていたと言われている関刀のようなものをいう。
イメージとしては薙刀の刃を大きくしたようなやつ。
そういう種類の刀を「大刀」という。だから本当は「青龍大刀」。
ごく一般にいわれている青龍刀は、「柳葉刀」などという。
ローマ軍が長剣の使用をやめて、
短剣「グラディウス」を採用するようになったってのは有名だけど、
グラディウスは突くのがメインだったんだろうか？
>>44
グラディウスは突くのが主体の武器らしいです
それはともかく有用なのは突く方でしょう。実際現在の軍隊で斬撃兵器は採用
されていない。残っているのはナイフ機能を持った銃剣のみ…
相手を殺るときは、必ず突きで攻めて行ったそうな。
斬りでやると、肋骨が邪魔で内臓に刃が達しなかったからではと。
で、突いた上でぐりぐり♪とひねると致命傷に。
ソースは学研の「幕末剣心伝」
室内や路地裏等の狭いところで戦うことが
多かったからって聞いたことあるよ
結構戦う場所によって変わってくるかも
突きをあれだけかっこよく描いたるろうに剣心ってなにげにすごいのかも（斎藤の牙突）
攻撃範囲が点ということは、武器全体への力の伝導が容易な為、致命傷になるだろう。その代わり範囲が狭い分外れることもあると思われる。
攻撃範囲が線ということは、広い範囲での攻撃は可能だけど、その分威力は落ちると思われる。武器全体への力の伝導が難しいから。
突いて殺すのは素人にもできるけど、切って殺すのは、使う武器の特性を知り尽くした達人にしか出来ないんじゃないのかな？
よって僅差で突く方が強いと思われ。
流派の話になってしまうが、示現流という流派は上段からの斬撃で
相手の肩口から腹まで袈裟切りにしてしまう。受け止めようものなら
自分の刀が顔にめり込むほど。実際、示現流の剣を受け止めようとして
自分の刀の鍔がめり込んでいた死体も確認されているとか。
かの新撰組も｢示現流と戦う時は初太刀を外せ｣と厳命していたほど。
斬撃も鍛えた者が使うとここまでできるという例。
つうか、示現流は戦国時代の刀の使い方に一番近いらしい。
ひたすら素振りして筋力だけ付ける流派だが、逆に示現流から見たら、
他の流派は江戸期の暇人が思いついた道場の遊びで、
実際の戦場では実用性がないらしい。
つまり、むしろ普通にイメージする剣道の方が「流派の話」で、
実戦で使う刀の使用法としては示現流を参考にすべきなのかも。
渾身の力で斬りつけるからガードががら空きになっては最初をはずしたら終わりだという。
つまり相手が死ぬか自分が死ぬかどっちか一つという極端な剣法。
示現流は大上段に構えるので、天井が低い屋内では使用困難。
寺田屋だか池田屋だかで薩摩の要人が新撰組にやられたときは、
そのことがネックになってうまく戦えなかったらしい。
天然理心流は突き主体なんだっけか？
要するに自分から奇襲を仕掛けるのは得意だが、逆に攻められるともろいって事だね。
前の戦争もそうだったな…
オイオイ、示現流にも型があって後の先などの技があるぞ。
適当なことを書くな。野太刀示現流と示現流の区別も付かないんだろ？
示現流は、柳生の流れを汲んでいることを知ってて書いてるのか？
単なる力馬鹿が刀を振り回す剣術じゃないぞ。
それから、示現流に限らず屋内での戦闘はどの流派も困難。
元々屋内の戦闘は殆どの流派では考えていないから。新撰組が強かったの
は新撰組内での鍛錬によるもの。彼らの剣術は独特なものだという認識が
必要だろう。天然理心流の鍛錬法の中にも屋内戦闘の鍛錬はなかったと記
憶しているが。
自分もビデオで見たくらいなんですが、かなり印象違います。
野太刀自顕流をイメージして示現流と書いている人多いですよね。
示現流が左足前なのは、修行している人に訳を聞いてみたいトコロ。
左トンボで打つ時には左足前の方が振りやすい気もするが。
余談だが「斬る」武器に異常にこだわるのは、作物の収穫の際に鎌を使う
農耕民族の特徴らしい。ルーツをさかのぼれば磨製石器の時代までいくだろう。
斬る武器の頂点が日本刀だとすると、突く武器の最強は騎士のランスか。
歩兵ＶＳ騎兵、斬るＶＳ突く、
東洋と西洋で完全な対照をなしていて実におもしろい。
だれがそんなことを言ったのですか？
なんだか、勝手な想像ばかりしている感じですが。
農具には鋤や鍬もあるわけですから、
「突いたり」「叩いたり」（ハンマー的）
の動作もあるわけです。
あなたに言うわけじゃありませんが、その説はかなりなドキュソが
混じってません？
まあまあ。
日本で鍛造が発達した背景として、稲作が果たした役割は確かに大きいけど、
それだけで農耕民＝刃物好きと断じるにはちょっと根拠が弱いね。
>>57の言う事には一理無いわけでもない。
昔の農民らにとって、「刈り取る」器具が
死のシンボルだったのは確かです。
フランス革命でギロチンを見物してたのは農民だったし、
タロットカードの「死神」は鎌を持ってたりするでしょ。
戦国期集団戦では、槍が闘いの主力。
集団戦ならば槍が最強。
長さが違うって？それが武器の特長なんだから
それを言い出したら際限がない。
長さが不満なら、薙刀と槍を比べる？（藁
でも、鎌倉～室町期によく使われた薙刀が、何で戦国期に
姿を消したんだろうね？
>>59
やっぱり対騎馬戦には槍の方が向いてるからですかね？
高いところに向かって、振りかぶるよりは前後に突く動きの方が効率的なのかも。
マール社の「武器」で、すれ題みたいな研究が各地でなされたみたいなことが書いてあったな。
集団で叩いた方が個人が長刀で切るよりも有効だったのでは。
長刀は自分から振らなきゃ切れないが、
槍は相手が突っ込んでも刺さってくれる。
切っ先を向けて戦陣を組むだけでも効果があったでしょうね。
名乗りをあげ、大きな掛け声で威勢良く立ち向う。
シャムの山田長政の兵隊はその独特のスタイルで敵陣を威圧したとか。
怖くてたまらない。懐に入られても、横に叩かれると痛いっすよー。
そういうのを無視して、刀剣に絞って考えると...。
突く場合、的が体幹部になる。動き速いけど相手がまだ元気で、
斬りに来ている場合、相打ちになっちゃう可能性がある。
やっぱ狙うのは相手の動きを止める為に裏小手か臑。出来れば利き腕か
脚切断。これ、斬る動きじゃないと出来ない...というやり合いの中で、
いきなり体幹部への一撃を狙う。相手の虚をついて有効。
始めから突きしかやらないような西洋フェンシングタイプは、
いっそ楽では？
素人だったら、日本刀で斬るよりもバットやクラブで殴る方がよほどいい。
強盗を迎えうちにして、殺しちゃったと言う話が結構あります。
切るには弱そうだけど殴るにはいいし刺すにもちょうどいいんじゃない
実際にサーベルは戦闘中に使われたの？
タイガー・ジェット・シンもサーベルで殴ってたよ。
サーベルだが…斬撃には使い勝手が良いが、突くには不向きな武器だと思うが…
日本刀は「斬る」「突く」でバランスが取れている。
「斬る」ことに関しては彎曲度が小さいが、刃の鋭利で補う。
「突き」に関しては適度な直線形である。
>>80
日本刀と比べたらサーベルは圧倒的に刺突性があるよ…
刃の前の方は両刃だから…
西洋刀剣の中では斬るのに特化してるだけ…
サーベルといってもいろいろあるんだよな。
近世に使用していた円月型のと、近代、日本人も明治に使った
直線的なのと。
あなたのいうのは後者じゃないの？
サーベルはもともと十字軍でアラブの円月刀を見た西洋人が
まねて作ったものらしいから、湾刀が基本じゃなかろうか。
あれは片刃だろう。
ちなみに、あなたの言うようなサーベル（旧軍使用の両刃のような）は
実は突き専用だよ。
どうでもいいが、今の日本人が「侍の武器といえば日本刀」というイメージなのは、
二つの理由があるのではなかろうか。
一つには、江戸太平期の侍がステータスとして刀を所持していたこと。
この時期には刀剣が実際に使用される機会は相当少なかったはずだが、
「侍は刀」というイメージを庶民に植え付けるという効果は絶大だったろう。
二つには、 撃剣興行や時代劇における刀のイメージ。
チャンバラ映画ではやはり、槍より日本刀のほうが殺陣の見栄えがするだろうし、
その他もろもろの理由から「刀を持った侍の大暴れ」がお茶の間で観覧されるようになった。
そのようなことから、現実の戦場における武器よりも、
イメージ先行で日本刀はメジャーになっている、と。
>>96
「街道一の弓取り」とか「賤ヶ岳の七本槍」・「槍働き」という言葉はあるが、
刀による武士の地位あるいは強さを表す言葉が思いつかない。
だから切る武器としての刀が、実戦のさなかである戦国時代には疎んじられた
と考えるのは早計だろうが、秀吉の故事（まぁ眉唾なんだけど）にあるように
より長い槍の方が実戦的であるとして高く評価されたのはどうやら事実らしい。
一部の武芸者ならまだしも、半ば素人が集団で戦うなら刀より槍の方がいいだ
ろうと思う。
ただ、どこかで読んだんだが槍はまっすぐ構えて突くより、45～60度ぐらいに
一斉に持ち上げて、敵の頭上に振り下ろすという使い方をしたこともあるらし
い。ま、これなら武芸ではなく「努力と根性」で戦えるから、素人でもなんとか
なるかもしれない。 (w
「賤ヶ岳の七本刀」ってのはいたそうですよ。
全員が戦死したそうですが。
単に銃を手放して戦うのが面倒だったのだろうか
其れとも槍類の武器が集団戦に適していたからと見るべきであろうか
>>97
銃剣って、もともと
「どうせ長い棒（鉄砲ね）を持っているんだから、接近戦用に槍として使おうよ」
というコンビニエントな考えでできたんじゃないの？
たしか、切り込み用に「手槍」とか「蛮刀（カットラス）」とかがまだ支給されていた時代でしょ？
１８世紀から２０世紀にかけて銃の進化が激しかったため複雑な部隊
編成の統合からブリケットカトラスとスパイクの混在になったと思わ
れます。実際２０世紀初頭まで歩兵には数種類の部隊が存在します。
インファントリー（戦列歩兵…かつては槍部隊）…スパイク装備
フリージア（小銃部隊…フリントロック銃装備部隊）…マスケット装備
グレネイダー（擲弾部隊…爆薬投擲部隊）…カトラス装備
時間が経つにつれバラバラだったこれらの装備が同じになりまして気付
いたら同じ装備になったのです。
身を守るために防具を開発し、その防具に克つために武器を開発し、その武器に・・・
「矛盾」とはよくいったものだな。
やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな？
西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。
>やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな？
これはその通りです。
しかし
>西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。
これは違います。
鎖帷子などが防具として主流だった頃、それに対抗する武器として｢タック」
という武器が(フランス名｢エストック｣)ありました。これは刺突専門の武器で、
見た目は巨大な針そのもので、鎖帷子なら簡単に貫通し、板金鎧でも攻撃箇所
によってはですが貫通できたそうです。
そしてレイピアが誕生したのは火器が発達し、重い鎧が廃れた16世紀末から17世紀
初めのことです。それまで防御は鎧や盾に頼っていたのが、それが必要とされなくなり、
剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術が考えだされてから
レイピアが生まれました。これが後の｢フェンシング｣に発展していきます。
当時はまだ刀身がもっと広いものだったそうです。
日本には
「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
が確立したものとしてあったんでしょうか？
消防の頃剣道で受けばかりして先生に怒られた思い出ばかりですが・・・
>>130
>さて、日本には
>「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
>が確立したものとしてあったんでしょうか？
あります。
というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
香取神道流という流派には鍔迫り合いから相手の指を切り落として、
攻撃能力を奪うというものがありますし、おもしろいものではタイ捨流
という流派に、相手が逆袈裟切りでくるところを振り下ろした刀身で
弾き、そこから相手の足を蹴りつけるというものがあります。あくまで
次の攻撃のつなぎとして使われているようです。
鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか？
どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。
>>148
>鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか？
ありました。京八流と関東(鹿島)七流というのがそうです。
しかしそれがどのような技術を持っていたのかは自分にはわかりません。
ただ、関東七流の系譜からは後の塚原卜伝などを輩出していることから
当時からそういった剣術が確立されていたのではないかと思います。
>どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。
そうですね。長さが４尺もあって重いものでしたから防御には向きません。
当時は頑丈な鎧に身を固めていたため、技術よりもそれを振るう力が重要視
されていたそうです。
>あります。
>というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
えーと、遅レスですが、実はあまりないらしいです。
古流剣術をやる人が言ってたんですが、実際、刀で相手の攻撃を受けるなんてのは相当追い詰められた時か
あるいは、余程の下手な奴かだそうです。
日本刀の構造上、そんな事をしたら程なく刀は「裂け」てしまうそうです。
で、古流剣術の型で「受け」が多いのは、奥義を他流に盗まれない為の「表技」
つまり「見せ技」なんだそうで。
本当の奥義「裏技」は、同門でも秘すくらい特秘事項で、門外漢が簡単に知ることが出来るものではないとか。
実際の「裏技」では、刀をバンバンぶつけ合うなんてのは、ナンセンス極まるそうです。
むー。
鍔迫り合いとかもナンセンスだったそうだし。柳生十兵衛が自分はそんなことをしないとか言ってたそうで。
“音無しの構え”で高柳又四郎が高評価だったのは、つまりはまあ、打ち合いなんかしないのが理想とされていたからなんでしょうねぇ。
武器ってのはもともと狩猟用に開発されたもので、
獣骨や石器などが最古のものだろ。
ニュース
これ最強。ってのはないと思う。相手にもよる。
矢の雨の中を突っ切る重装騎兵、戦友が落馬し、脱落し、殺害されていく中ひたすら陣形を保ち突撃する騎士達・・・燃えるｗ
アジャンクールだったかクレシーだかで、フランスの貴族からなる重装騎士の大群を
少数のイギリスの平民の長弓隊が圧倒し、殲滅した戦いがあったよね？
1346年のクレーシーの会戦ですね。
戦術的要素も大きいですけど、歩兵が重装騎兵に勝った好例ですね。
長弓の速射性を生かして相手をハリネズミ状態にまでしたそうです。
意外と長弓も破壊力があって板金鎧を貫通できたんだそうです。
(落下する角度と矢じりの重さによって破壊力が増した)
対してフランス軍は破壊力、飛距離に勝る弩を用いるジェノバ傭兵を
配置していましたが、いかんせん速射性が長弓の十分の一という欠点
のため次々と倒され前衛が崩壊、後衛のフランス重装騎兵が躍り出るも
またもや長弓の矢の雨にさらされる始末。
結果としてフランス軍は敗走。
イギリス軍の後衛にいた本隊には出番はなかったそうです。
貫通力を高めて、重装騎兵の装甲を貫くため？
遠距離からの攻撃を可能にするため？
「１００ｍ程の距離からフランス騎士の兜の覗き孔を射抜くほどの正確さ」だったらしい。
速射性と軽装な長弓兵の機動力による作戦遂行能力ですか？
腕力を買われてあの大きな弓を引くようになった。
だが鎧は与えられず、常に最前列に置かれた。
ヨーマンじゃなかった？
軍隊では格下つーか最低のレベルだったらしいから、
甲冑を持てないのはヨーマン以下かも。
当時の甲冑がいくらくらいなのかは知らないが。
>甲冑の値段
ピンキリだが、今でいう自動車の値段と同じくらいらしい。
王侯貴族はフェラーリ、雑兵は中古車って感じか？
訓練はするんだろうが、農民上がりの兵士にそんな器用な真似ができたのか？
夜が明けるまえに起きて日が暮れる前に寝る農業生活なら、遠目が利くのかも。
あと長弓の弾力がカバーしてくれたりとか。
精密さに関しては弩には勝てないだろうが・・・
>>138
イングランドの長弓兵は特殊です。
彼らはヨーマンと呼ばれる自由農民でした。
彼らには弓の訓練が奨励され、日曜日には弓術以外のスポーツが禁止されたほどです。
おかげで彼らの中にはシオマネキ（カニの一種）のように片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
長弓が他国に普及しなかった原因に一つがこの育成の手間にある様です。
>片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
大学の時（美大）に鉄板やアルミ板をガンガン叩いたでかい作品ば
かりつくる奴がいて、そいつは右腕が発達し、ほんと潮招きな身体
になりましした。
英仏海峡の沈没船から発見された
イギリス弓兵の骸骨は
弓を引く人差し指と中指が奇形的に発達していたそうです。
だからあまり広まらなかったのだとばかり思ってましたが。
集団戦における長弓はそんなに特別な技術を必要としないよ。
方向と角度を指揮官が正しく指示してやれば、あとは射るだけ。
集団戦では敵"個人"じゃなくて敵集団"地点"を狙って矢を落とすことが重要。
従来の単弓に比べ、長弓は桁違いの効果があったはず。
そうでなければ、速射性と兵士の機動力だけでは採用する意味がなさそう。
だから独特の人材と技術が必要で・・・
って、長弓が登場した時点でスレ違いの予感（ｗ
まあ、これを機に騎士が姿を消すようになる、と。
小説とか漫画とかだとほとんど役に立ってない
やっぱり遠くから攻撃するから卑怯とか思われるのかな
それとも単に絵にならないだけかな
>>164
思い当たるとすれば「もののけ姫」かな？
よそのスレで読んだが手首が吹っ飛ぶのは・・・
って、ここは「最強の武器を決めよう」スレですか？
後に廃れたのはなぜ？
もっぱら狩猟用に使われたようです。
複雑な地形の変化が多い日本では、むしろ携帯に便利な単弓が好まれたのか？
あと、弩が普及する前に鉄砲が知られたのも。
海外でも弩が正規軍で使われたのは16世紀中盤まで、
あとは火器に取って代わったようです。