1: 名無し 2015/02/21(土) 07:28:25.75
朝鮮出兵も利休、秀次処刑も無し？
2: 名無し 2015/02/21(土) 08:35:30.23
>>1
秀吉と秀長が対立していた可能性もあるけどね。
最も、秀次事件がなかったとしたら、多くの恩顧の臣から見放されることはなかったと思う。
3: 名無し 2015/02/21(土) 11:00:30.93
秀長が長生きしてたらと言う人にはどうして秀吉が長生きしてたらとは言わないのと思うわ
4: 名無し 2015/02/21(土) 11:05:00.70
>>3
明らかな老害だし…
5: 名無し 2015/02/21(土) 23:06:25.22
>>1
むしろ朝鮮攻めの大将が秀長になって、指揮系統が安定するだろう。
6: 名無し 2015/02/26(木) 21:26:19.68
朝鮮併合が300年早まるってことだな。
7: 名無し 2015/02/26(木) 21:43:36.50
秀長・官兵衛ペアなら安定して勝ち続けそう
8: 名無し 2015/02/28(土) 22:59:46.56
秀長がいなかったら天下とれなかっただろうな
9: 名無し 2015/03/01(日) 00:19:52.47
秀長は秀吉について得た地位での働きは優れてたけどこいつが支えてやってるなんて武将じゃないだろ
10: 名無し 2015/03/01(日) 06:40:05.78
どれだけ生きるのかにもよるけど
利家と一緒で生きてる間は恩顧大名は従うし
家康は手出し出来なかっただろうね
11: 名無し 2015/03/01(日) 15:42:59.25
秀長・官兵衛ペアなら植民政策とかも成功させるだろうな。
12: 名無し 2015/03/03(火) 14:55:05.58
老害秀吉は秀次のように秀長も殺したかもしれんぞ
秀長死後の大和大納言家は取り潰されたし
13: 名無し 2015/03/03(火) 18:24:44.52
そもそも秀長が何で秀頼を守ると思うのか
14: 名無し 2015/03/03(火) 18:55:50.53
逆に秀頼が生まれなければ良かったんじゃない？
秀次とその相談役として秀長と官兵衛で秀吉没後も上手くやれそう
17: 名無し 2015/03/04(水) 05:51:54.24
唐入りをあきらめて北海道択捉沖縄台湾まで征服して
貿易で明を圧倒する方針にすれば良かったんだよ
まあ当時の日本の武士がそんな道を選ぶとも思えないが
18: 名無し 2015/03/04(水) 05:58:46.90
台湾まで行ったとして、それを維持出来るわけないじゃん
明からの攻撃に耐えきれずに取られて終わり
25: 名無し 2015/03/05(木) 13:52:42.93
当時の台湾なんか使い道ねえよ
26: 名無し 2015/03/05(木) 18:48:18.97
南蛮の侵入を防御する最前線にはなるだろ
27: 名無し 2015/03/05(木) 19:30:44.54
そもそも南蛮が侵入してねえ
28: 名無し 2015/03/05(木) 19:50:47.54
産業革命前のヨーロッパに極東に大兵力送り込める力はない。
29: 名無し 2015/03/05(木) 20:32:11.36
朝鮮半島に渡るのも大変なのに台湾なんて遠いところを占領しても開拓が進まないし、やっと軌道に乗ってきた頃には明か清にあっさり取られそう
34: 名無し 2015/03/10(火) 21:00:19.49
秀長も子供がいなかったからなあ
35: 名無し 2015/03/12(木) 08:29:35.65
兄弟で子種が絶望的って言うのがまた。
それが歴史と言ってしまえばそうなのだけど。
38: 名無し 2015/03/16(月) 13:06:31.02
秀長、小六、官兵衛、利休といった連中の意見すら聞かなくなった時点で秀吉は終わり
39: 名無し 2015/03/19(木) 02:16:39.28
なんで秀吉はおかしくなってしまったんだろう
41: 名無し 2015/03/19(木) 19:14:09.26
>>39
社会のどん底から這い上がったため
権力に対して生まれながらの耐性がまったくなくて溺れてしまった
小さいとはいえ大名家に生まれた信長や家康にはそれがあった
40: 名無し 2015/03/19(木) 02:19:35.00
お市や勝家とか、これまでに殺してきた誰かに憑かれたか？
42: 名無し 2015/03/19(木) 19:29:54.94
老害化しなかった家康は流石
43: 名無し 2015/03/19(木) 20:40:55.89
信長は大名家じゃないんじゃ… まあ親父が頑張って
裕福だったけど
44: 名無し 2015/03/22(日) 22:24:45.54
秀吉は信長、家康と違って帝王学を学んでなかったからああいう惨状になった
っていうレスを前にどっかで見た
45: 名無し 2015/03/22(日) 22:54:52.30
でも同じく帝王学を学んでなさそうな弟の秀長は周囲や家臣との関係は調整役が出来るほど良好だったしなぁ
秀吉は織田家臣の頃から人間関係は良くはないし
やっぱり秀長は奇跡のような存在だった
46: 名無し 2015/04/09(木) 17:47:12.67
秀長の生前から、大陸侵攻計画は進められていたから、
朝鮮出兵は避けられそうにはない
47: 名無し 2015/04/09(木) 18:15:58.37
秀長が病に伏せてたからちゃんと反対出来てなかったってことはない？
秀吉→秀次→秀頼っていう流れで権力移譲できて、家康がその間に死んでいれば豊臣は長期政権になっただろうに
秀頼が元服したら関白の座を譲ることを秀次が血判にして公言していれば秀吉も信じるだろうし
秀次自身が発展途上の内は秀長と官兵衛が後見に付いていればいいし
48: 名無し 2015/04/09(木) 19:49:22.76
秀吉みたいに耄碌しなくて秀吉が秀長をナンバー２で居続けさせれば色々変わってくるだろうけどなあ
前者はどうなるか分からんし、後者は秀頼誕生の後に老い先短い秀吉が秀長にまで猜疑の目を向ける可能性もある
特に秀次の後見なんてしてたら余計に疑いそう
49: 名無し 2015/04/11(土) 01:26:42.53
耄碌とか関係なく後世から見て失敗だったことに都合よく先に死んだナンバー２が反対してナンバー１がお前が反対するなら止めようとなるわけない
50: 名無し 2015/04/11(土) 01:32:21.47
言い切れる意味がわからない
秀吉に一番身近な存在なんだから聞く耳を持っていたかも知れないと感じるのは普通のこと
52: 名無し 2015/04/11(土) 04:14:44.17
>>50
秀長なら秀吉の死後にツケを払うことになった失策の一つ一つにタイムスリップした人みたいに反対してくれそうってとこから賛同出来ない
主君の信長じゃなくて身内でも下からなんだから戦したくない秀次可哀想な感情込みの反対では秀吉も怒る
51: 名無し 2015/04/11(土) 01:52:18.21
そもそもNo.2なんて言われてるけど、秀長は政権として独自の発給文書どころか、秀吉との連署すら無い、立場的にも権限的にも
豊臣政権内のその他大勢と全く同じなわけで、そんなのが政権のブレーキ役に成ったり補完役になったりするとは
到底思えない。、
56: 名無し 2015/04/21(火) 03:40:48.30
>>51
＞ 豊臣政権内のその他大勢と全く同じなわけで、そんなのが政権のブレーキ役に
＞ 成ったり補完役になったりするとは到底思えない
的外れな意見。
秀吉が関白、秀長が大納言になったのが1585年。
秀長は、早くも1586年の九州征伐の頃から体調を崩し、1590年の小田原征伐では
参加できないぐらい悪化し、その翌年に死去している。
だから、「豊臣政権」においての活躍期間は短い。
秀長の代わりにNo.2として政権を担ったのは秀次だ。
それに、公儀（関白秀吉政権）からは、発給文書等は奉行が秀吉の名前もしくは
奉行の名前で出すものなので、年寄（老中・大老）である秀長の名前の文書が
無いのは当然。
豊臣政権の公文書を五大老の名前で出すのは、秀吉の死後からがほとんどだ。
だが、１１０万石・大納言で実弟ともなれば、長生きしていれば間違いなく政権を
担う立場になったのは、秀次や秀吉死後の前田利家を見ればわかるだろ。
54: 名無し 2015/04/20(月) 23:19:17.16
秀長の菩提寺って大徳寺の塔頭なんだね
57: 名無し 2015/04/23(木) 02:10:50.24
秀長は過大評価されすぎだな
実弟なのでなんとか手柄立てさせてやろうとセッティングして貰えただけの事績しかない
妄想と幻想だけが一人歩きしてる
仮に幻想の秀長像が事実で、さらに長生きしたとしても
晩年の秀吉はイエスマンしか受け付けない
邪魔になって粛清されて終わりだろうな
117: 名無し 2015/08/12(水) 23:33:19.34
>>57
軍事は高虎、内政は浅野長政や長束正家のおかげ
121: 名無し 2015/08/13(木) 14:27:26.18
>>117
そいつらを上手く使うのも才能なんですが？＾＾
58: 名無し 2015/04/23(木) 20:18:50.93
さすがによっぽどな事でも無きゃ粛清まではいかないだろうが、
煙たがって中枢から遠ざけられたり権限を削がれたりはするかもな
でも最終的にはそれまでの事が無かったかのように秀頼の事を秀長に頼んで死んでいくんだろう
60: 名無し 2015/06/12(金) 13:20:45.34
豊臣政権のためには、秀長、竹中半平衛の２人に、少なくとも家康より長生きして欲しかった。
61: 名無し 2015/06/17(水) 13:59:33.31
単に長生きしても、官兵衛が権力中枢から外されたのと同じ問題もある
62: 名無し 2015/06/19(金) 20:00:19.58
>>61
さすがに弟は…って思いたいけど、官兵衛ほどの付き合いや貢献度でもあれだったし、秀次と同様の目に遭わされるのかも…
でも秀長なら上手く立ち回ってくれると信じたい
63: 名無し 2015/06/19(金) 21:57:41.40
大丈夫だとは思うけど晩年の秀吉だと絶対とは言いきれないんだよな
64: 名無し 2015/06/20(土) 12:39:30.78
黒田如水は、秀吉が呆ける前から秀吉に警戒されていたし、
秀次に謀叛までの意志はなかったにせよ、謀叛を疑われても
仕方がないだけの状況証拠があった
それに秀吉は誰でも疑ったわけではなく、徳川家康・前田利家・
宇喜多秀家・石田三成などには後事を託すぐらいに信用した
秀長がどちらのグループに属すかと言えば、後者だろう
何より、秀長が「実子の後継者」を持っていないというのは
疑いを免れるうえで大きい
65: 名無し 2015/06/20(土) 14:47:33.66
徳川家康を信用するのが惚けてる証拠
66: 名無し 2015/06/22(月) 08:23:51.85
柴田勝家とやり合ってる時も静観してたし
信雄を擁した時も腰砕けだったし
三河遠駿甲信を取り上げて、関東（今の東京とは違う）に押し込んだ時も従順だったし
これで疑えるのは歴史の結果を知ってる奴だけだ。
68: 名無し 2015/06/27(土) 17:56:46.94
>>66
秀吉が顕如を使って和睦仲介を土下座要請してきたし
その後も母や妹や関東250万石まで差し出して土下座してきたからね
戦うとまるで歯が立たないからって、母や妹や関東250万石に大老職まで差し出したとか恥の極みだよ
国力でいうと10倍以上差があるし
徳川家は重臣ほど籠絡されるほど家中ガタガタだったのに
67: 名無し 2015/06/22(月) 18:39:05.71
家康は秀長にとっても義弟やし
69: 名無し 2015/06/27(土) 17:57:34.39
秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよ
70: 名無し 2015/06/27(土) 17:59:04.96
指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦だが
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。
71: 名無し 2015/06/28(日) 06:39:53.71
家康って信用ないんだな。
かわいそうだから、俺は今から家康を信用することにする。
73: 名無し 2015/07/18(土) 12:33:57.02
私なら真っ先に家康を疑うな。面従腹背をしてる大大名を見抜けないとは秀吉も
甘いなあ。徳川が豊臣を滅ぼしたようなやり方で徳川家を真っ先に潰す。
75: 名無し 2015/07/20(月) 18:12:46.72
>>73
秀吉の甘さは筋金入りだからね。
秀次事件の時に、義兄の池田輝政を叱責、謹慎だけで済ますのは論外の極み。
父の池田恒興の天王山と清州会議での恩によるものだが、池田輝政を生かして
置けば、必ず秀次の仇討ちを自分の死後仕掛けるであろうことは誰もが想像できる
ことであり、現に石田三成、増田長盛とも三族皆殺しを主張している。
112: 名無し 2015/08/04(火) 18:15:09.95
逆に秀吉が小田原征伐後に早死にしたら
跡継ぎの秀次を秀長、官兵衛、利休、五大老、五奉行で支える政権がスタートしたのかな？
秀長たちの立ち回り次第では結構上手くやれそう
113: 名無し 2015/08/04(火) 20:42:57.95
小田原ならまだ鶴松生きてるぞ
114: 名無し 2015/08/04(火) 23:07:29.16
その場合は叔父秀次と大叔父秀長が後見でどうせすぐに病死するから
秀次スライドで家康が割り込む余地はなかったな。
小田原直後は豊臣一族だけで合計400万石あったからなあ
115: 名無し 2015/08/12(水) 21:35:18.90
確かにな
但し、名№２がトップに向いているとは限らない
あくまで補佐役としての名人たち
135: 名無し 2016/01/02(土) 09:40:12.26
どうにかして老害秀吉を廃して秀長をトップに据えられないかな？
秀長ならば豊臣恩顧の大名連中は一生豊臣家を存続させる事に従事したと思うの
136: 名無し 2016/01/02(土) 16:30:26.57
>>135
無理でしよ 天下を取った秀吉は劉邦の様に猜疑心が強くなったからね
秀長の死後に利休も切腹させてるしね
正直 秀長と利休がいたから秀吉があそこまで登れたしね
暗殺するなら利休がしてると思うよ
137: 名無し 2016/01/04(月) 15:51:44.17
秀長の人望って二番手だからでこの人が一番手の方がいいのにとかそういうもんじゃないだろ
138: 名無し 2016/01/04(月) 22:34:23.63
>>137
まぁ秀長は調整役だからね下を抑えてストレスかなりだったんだろうね
140: 名無し 2016/01/05(火) 16:16:36.23
>>137
秀長ならば豊臣普代に支持され続けた可能性はあったとは思う
晩年の秀吉が酷過ぎたからなあ
145: 名無し 2016/01/27(水) 02:06:23.78
結局寿命が致命的なんだよな
秀長の存在はかなりでかかったのは確かだが、秀吉の下にいたからこそ輝けた気がする。でも家康の台頭を防げるだけの実力はあっただろうから、豊臣の繁栄を長引かせることぐらいはできたんじゃないかな。もっとも、100年どころか50年ももたないだろうけどね。
146: 名無し 2016/01/27(水) 17:09:17.54
秀長が長命だったとしても秀頼の誕生は防げなかっただろう。
秀頼が生まれた事で秀吉は秀次が邪魔になった。
秀次排除に秀長が猛反対して立腹した秀吉が秀長も切腹させた可能性もある。
そうなると結果は同じ。
147: 名無し 2016/01/29(金) 16:36:23.74
そこを人格者の秀長のためなら誰かしら兵を挙げてくれて賛同者が続出するはずと考える人が秀長のファンやってるんだろ
148: 名無し 2016/01/29(金) 17:57:43.24
そらそうや
秀長を自害させるとか処刑するとか言い出したら豊臣恩顧の家臣は真っ先に止めに来るだろう
下手すればそれがきっかけで豊臣家での内乱が必至
149: 名無し 2016/01/29(金) 20:46:09.10
>>148
利休切腹も止められなかった利休門下の諸大名
150: 名無し 2016/01/31(日) 18:48:27.75
そもそも、秀長も病死ってなってるのも疑ってしまうわ
153: 名無し 2016/02/04(木) 23:58:34.66
>>150
89～91年から2年も長患いして死んでいる。
曲名瀬道三の日記にも都度病状が記載されているからそれはないな。
154: 名無し 2016/02/09(火) 20:56:47.28
正直 秀吉と秀長なら人望はどっちがあったのかね？
155: 名無し 2016/02/10(水) 05:31:27.67
晩年の秀吉に人望など無いわな
156: 名無し 2016/02/11(木) 10:24:50.12
>>155
しかし秀長の人望はかなりあったみたいだね 死んだ時にかなりの武将が悲しんだみたいだし 秀長のより助けられたのも多かったみたいだし
157: 名無し 2016/02/11(木) 16:44:18.39
秀吉だって死んだ時はかなりの武将が悲しんだだろ
待ってましたとか清々したわって武将は秀長が死んでもあっそで終わり
159: 名無し 2016/02/12(金) 10:03:24.18
>>157
いや、秀長に多くの大名が助けられてる 秀吉の怒りに触れた奴らでも秀長に頼んで許して貰ってるやつは沢山いる
162: 名無し 2016/02/13(土) 19:32:35.19
秀吉が秀長よりも早く病死していたら後世の豊臣家の評価は相当変わっていたな
163: 名無し 2016/02/13(土) 22:12:38.31
>>162
逆もあるで
164: 名無し 2016/02/14(日) 12:26:09.93
秀吉が天下統一する前に病死していれば
家康がもっと早く幕府開いてたかもな
165: 名無し 2016/03/14(月) 08:56:46.63
>>164
そうとは限らない
織田政権を秀吉がのっとったように、
豊臣政権を大老である家康が内側からのっとるのは簡単だ
しかも、豊臣政権＝天下であれば、天下統一作業不要で天下人になれる
しかし、天下が統一されず、戦乱状態である時、
家康は他の大名に命令権を持たず、
東海の一大名として周囲を切り取るところからはじめないといけない
北条、島津、長宗我部、毛利、伊達、そして秀吉抜きの旧織田大名たちが、
家康に簡単に従う理由は全くない
166: 名無し 2016/03/16(水) 10:03:47.53
逆に家康が先に死んでたら徳川家は秀忠に
少領だけ安堵して目立った家臣は独立大名化
して解体とかできてたんかな？
167: 名無し 2016/03/17(木) 19:04:04.35
秀忠が実質的に関東経営し始める前だったら可能かな
169: 名無し 2016/06/01(水) 23:53:03.27
秀長いきてて秀頼もりたててたらおねは徳川のほうにいかなかったの？
加藤・福島はむこういかないだろうし
170: 名無し 2016/06/02(木) 00:38:31.28
茶々との関係が拗れてなければ行かないでしょ
ねねが行かなければ清正や正則も家康と仲良くなることもない
72: 名無し 2015/07/06(月) 19:38:05.60
堺屋太一さんが秀長を持ち上げすぎたんじゃない？
128: 名無し 2015/12/23(水) 19:15:48.27
>>72
秀長を初めて持ち上げたのは堺屋じゃなくて司馬遼太郎「豊臣家の人々」
