世界史総合

高速で関ケ原よく通るけど、なんであんな大平原で戦したの?大軍が勝つに決まってるやん

511: 名無し 2017/09/01(金) 17:53:11.40
関所儲けて手前の狭い路地で撃てばいいのにばか?

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516: 名無し 2017/09/01(金) 18:00:39.83
>>511
数が多い方が負けたんだが?

 

520: 名無し 2017/09/01(金) 18:10:10.57
>>511
局所戦では白黒つかない状況というものがある。

 

537: 名無し 2017/09/01(金) 18:45:59.62

>>511
no title

石田三成「勝ったな」(確信

 

559: 名無し 2017/09/01(金) 21:05:21.66
>>537
まさかこれで負けるとか思わないよなw

 

562: 名無し 2017/09/01(金) 22:03:51.91
>>559
やはり小早川の裏切りと吉川広家が動かなかったのがデカいな

 

572: 名無し 2017/09/01(金) 23:41:07.96
>>537
赤座、小川、朽木、脇坂、小早川って
裏切者の塊じゃねぇか

 

517: 名無し 2017/09/01(金) 18:08:04.25
セントヘレナと八丈島の姉妹島

 

558: 名無し 2017/09/01(金) 21:04:11.36
>>517
まさかの宇喜多さんにスポットライトがwww

 

526: 名無し 2017/09/01(金) 18:17:16.54

関ヶ原はあくまで国内
ワーテルローは、イギリス軍、プロイセン軍、フランス軍と言った国外

なんかレベルが違いすぎる
あと時代も200年くらい違うし、違和感ある
装備もぜんぜん違う

 

529: 名無し 2017/09/01(金) 18:28:25.06
>>526
兵力規模からすると、関ヶ原の方が上なんだっけ。
しかも、同時代ヨーロッパのテルシオと比べても火器装備率が高いという。

 

531: 名無し 2017/09/01(金) 18:33:40.98
>>526
マスケット銃はフリント式だから
火縄銃よりは雨天でも使用可能かもしれん
実際ワーテルローでは朝まで雨が降っていた
だが両者ともライフルが切ってない前装式であるから
火縄銃と命中精度や発射速度は変わらないんじゃないの

 

535: 名無し 2017/09/01(金) 18:45:11.61
>>526
あと細かい話だが
国民国家としての日本という意識ができたのは明治以降であって
それまでは各藩がそれぞれ一個の国だった
今でもお国自慢とかいうよね

 

574: 名無し 2017/09/01(金) 23:43:31.73
日本の内戦の戦場に外人が興味あるか?
赤壁とかなら同格なんじゃね
とりあえず税金旅行お疲れ様

 

576: 名無し 2017/09/01(金) 23:45:37.15
>>574
ドイツに武田信玄を信奉する熱烈な戦国歴史趣味団体があったりするからなぁ。

 

580: 名無し 2017/09/01(金) 23:52:32.52
>>576
確か欧州で武田信玄が主役のゲームが2回も開発されて発売されたよな

 

587: 名無し 2017/09/02(土) 00:12:26.65

>>580
よくよく考えると、領国を地域大国に育て上げたとはいえ、
天下統一した訳でもない一領主に過ぎないんだよな。

これって、日本でチェーザレ・ボルジアが
イタリア統一を目指すゲームが発売されるようなもんか。

 

634: 名無し 2017/09/02(土) 11:41:50.92

>>587

武田信玄は江戸時代に
親徳川派、アンチ徳川のどちらともに神格化されてる。
後の真田の事もあって題材にしやすいんだろうな。

 

642: 名無し 2017/09/02(土) 11:51:27.84

>>634
黒澤映画のおかげ。
あちらの戦国知識はほぼこれ

ドイツの信玄ファンクラブもきっかけはこれだと
リーダーが答えてた

 

586: 名無し 2017/09/02(土) 00:10:28.18
YOUは何しにで、関ヶ原を見に来た外人がいたぞ

 

578: 名無し 2017/09/01(金) 23:50:36.17

フランス戦役で敗れた俺達大陸軍は、
フォンテーヌブロー条約を呑まされエルバ島に流されたが、
ルイ18世を駆逐しパリに戻った。
しかし、パリでくすぶっているような俺達じゃあない。
兵さえそろえば皇帝次第でなんでもやってのける第一帝政
不可能を辞書から消して巨大な対仏大同盟を粉砕する
俺達、フランス帝国大陸軍!

俺は皇帝ナポレオン・ボナパルト。通称「コルシカの怪物」。
戦力の時間的一極集中とアジテーションの名人。
俺のような天才戦略家でなければ百戦錬磨の近衛兵どものリーダーは務まらん。

俺はミシェル・ネイ。通称「勇者の中の勇者」。
支援の欠如に騎兵はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ロシアからワーテルローまで敗残兵を煽ってみせるぜ。

私はエマニュエル・ド・グルーシー。通称「大陸軍最後の元帥」。
ワーテルローの役立たず。
命令墨守は無能と頭の堅さでお手のもの!

よおお待ちどう。俺様こそルイ・ニコラ・ダヴー。通称「不敗のダヴー」。
指揮官としての腕は天下一品!
生え際?脱毛?だから何?

ニコラ・ジャン・ド・デュ・スルト。通称「マッセナ以下」。
略奪の天才だ。プラッツェン高地でもブン獲ってみせらぁ。
でも参謀総長だけは勘弁な。

俺達は大陸封鎖令を守らぬ欧州にあえて挑戦する。
頼りになる地上最強のフランス帝国大陸軍!
瓶詰を食べたいときはいつでも言ってくれ。

 

607: 名無し 2017/09/02(土) 02:12:34.61

>>578
グルーシーと秀忠ってダブる所多いよな
総司令部の命令があいまいすぎて
決戦に間に合わない所に行かされたのに役立たず扱い

あと「勇者の中の勇者」は「無敵艦隊」並の蔑称だと思う

 

612: 名無し 2017/09/02(土) 02:41:45.35

>>607
ネイの「勇者の中の勇者」というのは
ロシア戦役の地獄のような撤退戦で殿軍を指揮し続けた
ことに対する賞賛だからね。
前線で崩れかけた部隊を鼓舞しつつ陣頭指揮する分には極めつけに
優秀な人だけど、一軍の将として大局的判断下せる器ではないというだけ。

このあたり、スペインでの失敗で分かっていたのに、なんで副将に使うかねぇ。

 

615: 名無し 2017/09/02(土) 03:23:20.36
>>612
>なんで副将に使うかねぇ
兵隊からの人気に尽きるでしょうね
イエナではワーテルローと同じ失敗を犯し
ポーランド戦役では独断専行でロシア軍に包囲されかかり
アイラウではワーテルローにおけるグルーシーになりかけたりして
ロシア戦役前のネイに対するナポレオンの評価は良くなかったはず
だからこそロシアでネイが示した勇気に驚き、賞賛したんだと思う

 

594: 名無し 2017/09/02(土) 01:20:07.87
関ヶ原じゃ世界への影響があまりにも違いすぎる。
元寇関係は時代が古すぎるし戊辰戦争関係は戦闘の規模が小さすぎる。
ワーテルローと比較になるとしたら二○三高地か上海くらいだろう。

 

597: 名無し 2017/09/02(土) 01:31:55.93
>>594
フランスは王政復活で日本は封建制って
時代が変わったよって共通点かな。
フランスの方は30年くらいしか続かなかったけど。

 

598: 名無し 2017/09/02(土) 01:38:28.16
タラス河畔とリーグニッツも加えてほしい。

 

602: 名無し 2017/09/02(土) 01:44:17.50
>>598
タラス河畔か……製紙法しか出てこねえ

 

625: 名無し 2017/09/02(土) 10:16:20.01
アホの2代目が真田にてこずってないで
予定通り到着してりゃ楽勝だったんだろ。

 

632: 名無し 2017/09/02(土) 11:35:12.14
>>625
それがありなら、秀頼と毛利輝元が出陣してたらもあるぞ

 

691: 名無し 2017/09/03(日) 01:13:34.29
>>625
うん。徳川家臣団からなる本隊だけで楽々磨り潰せたから
西軍諸将の寝返りに過大な報酬を与えずに済むし
信用の置けない西国の大大名を外様として生き残らせる必要も無くなったよな。
多分、関ヶ原後に島津の息の根も絶てていたと思う。

 

635: 名無し 2017/09/02(土) 11:42:26.65

昔の合戦って足軽は武将刺したら駄目みたいなルールでもあったのかな

旗竿背負ったり陣羽織着た武将が名乗って一騎打ちとか
混戦状態だとあまり出来なさそうな気がするけど
一騎打ちの時は皆んなで見物してインターバルで乱戦タイムとかやってたのかね
当時の合戦の雰囲気がすごく気になる

 

640: 名無し 2017/09/02(土) 11:49:36.88
>>635
武士とは騎乗弓手のことなので、一騎討ちも矢の放ち合いだったはず

 

638: 名無し 2017/09/02(土) 11:45:05.66
足軽は、自分の主人呼んできて首を取ってもらう
主人が出世できれば、自分も出世できる

 

641: 名無し 2017/09/02(土) 11:49:44.95
関ヶ原と違ってワーテルローは特に裏切り者は出てないよね
フランス軍は劣勢だったけど皇帝のために一生懸命に戦った

 

645: 名無し 2017/09/02(土) 11:53:46.86
>>641
大きく見ればベルナドット

 

710: 名無し 2017/09/03(日) 08:53:23.81
>>645
ベルナドットは戦場で裏切ったわけじゃないし
高福祉国家スウェーデンの基礎を作った人物だし別にいいんじゃないの
小早川秀秋が善政を敷いて
今でも地元で慕われているというような話は聞いたことがない

 

649: 名無し 2017/09/02(土) 12:08:35.20
>>641
秀秋を放置した三成と違って
ナポレオンはあのフーシェを
「ハゲのオーベルシュタイン」ことダヴーで監視してたからな
「ハゲのヤン」でもあるダヴーが戦場にいなかったので負けちゃったけど

 

687: 名無し 2017/09/02(土) 20:21:54.13
>>649
フーシェは国王処刑に投票したから
裏切っても仕方ないからナポレオン支援してた
裏切る理由ない

 

652: 名無し 2017/09/02(土) 12:42:59.63
ワーテルロー:レ・ミゼラブル
関ヶ原:宮本武蔵

 

655: 名無し 2017/09/02(土) 13:14:00.48

レ・ミゼラブルはオルレアン朝とかパリコミューンとかの時期で
その頃ナポレオン一世はセント・ヘレナ島暮らしの末に死亡さ。

王政 ルイ16世
立憲王政 ルイ16世
第一共和制 国民公会
総領政府
第一帝政 ナポレオン
復興王政 ルイ18世
オルレアン朝(7月王政) ルイ・フィリップ
第二共和制 ルイ・ナポレオン
第二帝政 ナポレオン三世(ルイ・ナポレオンと同一人物)
パリコミューン
第三共和制
ヴィシー政府 ペタン
第四共和制 ド・ゴール
第五共和制 現在

 

669: 名無し 2017/09/02(土) 14:13:44.56
世界史最大の戦いはタラス河畔かね
ここで西側が負けてたら
地中海沿岸まで中華圏だったかも

 

683: 名無し 2017/09/02(土) 18:29:07.15

>>669
タラス河畔は勢力の端でぶつかったくらいで
そこまで大きくないかと

古代中世の天下分け目っぽい大きい戦いなら
ガウガメラ、ヒスイ、アンカラあたりかな

 

670: 名無し 2017/09/02(土) 14:15:44.78
関ヶ原の戦いの趨勢しだいでは
国内の黒田や伊達なんて勢力が欧州と結んで
日本国が欧州列強の代理戦争の場になっていたかもしれないので
世界史に全く影響がなかったとはいえない

 

671: 名無し 2017/09/02(土) 14:42:19.79

好戦的なフェリペなら日本に飛び付くと思って
伊達政宗がしきりに外患誘致を図ったけど、
フェリペの息子の代に変わってしまって
事がうまく運ばなかったんだっけか

史実の場合

 

678: 名無し 2017/09/02(土) 16:08:21.27
>>671
無敵艦隊もなくなってしまったし

 

702: 名無し 2017/09/03(日) 06:49:08.11

戦争の天才が負けたということでは
ワーテルローと垓下の戦いが匹敵だな

石田は無能すぎるから

 

707: 名無し 2017/09/03(日) 07:53:17.89

>>702
じゃあおまえなら勝てたのか?w

徳川家康 256万石
石田三成 *19.4万石

この圧倒的な力の差で激戦を展開した
石田が何だって?

 

711: 名無し 2017/09/03(日) 09:26:43.24
>>707
石田はどちらかというと家康に踊らされた感じだな。
石田と直江が大人しくしてたら家康の天下取りはもっと遅れてたはず。

 

743: 名無し 2017/09/03(日) 13:25:49.73

>>711
加藤や福島の襲撃受けて死亡してれば、譜代豊臣はまとまる可能性有るのに

もし、秀吉が秀頼後見人に毛利秀元を養子にして取り込んでたらどうだろうか?

 

744: 名無し 2017/09/03(日) 13:31:29.49

>>743
秀吉の死に間際はとにかく秀頼のことで頭いっぱいだったから
徳川前田以外に頼むことは無理かな。

小早川隆景がまだ生きていたらいろんな可能性もあったかもしれないが。

 

795: 名無し 2017/09/03(日) 20:50:12.93
>>744
秀吉のときに家康を潰しておくのがベストだが
織田信雄にまでつくような律儀者、裏切ることはない
と信じてたか。むしろ如水のほうを警戒か

 

751: 名無し 2017/09/03(日) 13:55:52.90

大坂城を仕切っていた奉行の名前で弾劾状を全国の大名に送られた時は
さすがの家康さんもびっくらこいて降伏しようとしたんだぜ。
で、江戸から一歩も動かず引き籠ってい守りを固めていた。

脳筋の福島さんがあっさり岐阜城を落としたもんだから
いやいや東海道に出てきただけで。

 

786: 名無し 2017/09/03(日) 19:51:29.28

>>751
家康が江戸で様子を見ていたのは
会津方面の行方と福島らの行動を見極めるため。
家康は毛利が煮え切らない態度でいることをよく知っていたから
弾劾状なんざ屁とも思ってない。

むしろ、福島らの活躍が予想以上によくてこのままだと家康抜きで
中央の趨勢が決まりかねなかったから慌てて出てきただけ。

ってか、家康が石田ごときを恐れる理由がないw

 

708: 名無し 2017/09/03(日) 07:59:53.65
垓下の戦いのほうはすでに劣勢が明らかだっただろ。
ワーテルローのほうはナポレオンは勝てると思ってたからな。

 

746: 名無し 2017/09/03(日) 13:46:21.32

>>708
項羽が生き延びてればまだわからなかった。

ワーテルローはナポレオン革命勢力に止めだな
ナポレオン勝ってもロシアオーストリアが待ってたからどのみち負けてた。

だが革命は死なない

 

754: 名無し 2017/09/03(日) 13:59:41.03
>>746
ロシアもオーストリアもフランスに攻め込む事はしないだろうから
勝っていれば暫くがナポレオンの天下が続いたと思うよ。

 

731: 名無し 2017/09/03(日) 12:19:39.02
世界史上で一番死者が多い戦いは?
趙兵が生き埋めになったやつ?

 

736: 名無し 2017/09/03(日) 12:45:15.20

>>731
人口が爆発的に増えたのは
産業革命以後とその後の近代化後なので
スターリングラードがおそらく一番

中国史だと一回の戦いだと
現代のどれかかあるいは土木の変とかだろう

 

737: 名無し 2017/09/03(日) 12:53:22.63

一会戦でなく戦役全体なら
WW2独ソ戦の2800万

近代以前なら戦争自体続けられないわな

 

739: 名無し 2017/09/03(日) 13:02:40.10
フランスって単独でまともに勝ったことあるの?
ってか戦力ないくせに勝ち組にちゃっかり入るのが最大の武器だな

 

740: 名無し 2017/09/03(日) 13:05:23.79
カール大帝も草葉の陰で泣いてるな>単独だと負けるフランス

 

750: 名無し 2017/09/03(日) 13:55:29.29

○○は戦争に勝ったことないとかいうのは、何を基準にして言ってるんだろう?

ルイ14世~ナポレオン1世くらいまで世界最強水準だと思うが

 

752: 名無し 2017/09/03(日) 13:57:06.51
>>750
まあ、強くて連勝はしていたが、結局最後の最後では負けてるからなあ。

 

765: 名無し 2017/09/03(日) 14:18:58.48
奉天会戦じゃ相手にならんか

 

787: 名無し 2017/09/03(日) 19:57:26.24

>>765
いや、奉天会戦も大会戦だと思う。

ただ、ワーテルローの対仏大同盟vsフランスとか東軍vs西軍みたいな
複数勢力が絡む戦いとは違ってシンプルすぎるんだよね。

 

788: 名無し 2017/09/03(日) 20:11:48.70
>>787
日本海海戦と旅順要塞攻略ばかりがクローズアップされるから
奉天会戦のどこがどう凄かったのかさっぱりわからん

 

791: 名無し 2017/09/03(日) 20:27:05.69

>>788
奉天会戦は日本陸軍が全戦力を一点に集めることが出来た唯一の戦いだからね。

クロパトキンの無能さばかりがクローズアップされがちだけど、
当時の日本陸軍参謀は児玉をはじめとして見事だったと思う。

 

805: 名無し 2017/09/04(月) 00:20:38.66
関ヶ原なんもねーんじゃね?
昔行ったけど、あまりの何も無さに膝がガクガク震えたわ

 

808: 名無し 2017/09/04(月) 07:37:48.06
>>805
写真で見る限りアウステルリッツもワーテルローもなんもねーぞ
大軍同士がぶつかった戦場なんだから何かあるほうがおかしくね?

 

809: 名無し 2017/09/04(月) 09:07:45.61
>>808
ノルマンディは砂が白いっていうぞ。人骨の破片で

 

812: 名無し 2017/09/04(月) 09:35:48.93
野戦はものが残らんからね

 

817: 名無し 2017/09/04(月) 17:41:25.36
>>812
野戦築城の遺構が少し残ってるけど、マニア向けだね

 

813: 名無し 2017/09/04(月) 11:57:25.10
中国の歴史で大層な規模の会戦いっぱいあるけど
あれ兵力とか盛ってるよね

 

814: 名無し 2017/09/04(月) 12:18:13.40

>>813
当時の中国の人口とか考えればそうでしょうね

白髪三千丈の国だし

 

824: 名無し 2017/09/04(月) 23:57:39.52
>>813
中国人はなんでも盛るからな
ありもしない南京の被害を訴えたり
当時の人口をはるかに上回る人数の被害を叫んだり

 

825: 名無し 2017/09/05(火) 00:04:41.66
>>824
秦が趙の兵40万を生き埋めにしたのも盛ってるよな
盛ってると言ってくれ
恐ろしくてたまらんわ

 

815: 名無し 2017/09/04(月) 17:27:52.21
項羽が秦の兵士20万人を生き埋めにしたとか、どうあっても無理だよなw

 

753: 名無し 2017/09/03(日) 13:57:32.82
2年前の2015年はワーテルロー200周年だったので
俺氏もはるばる彼の地まで行ってきましたよ
現地はもうそりゃお祭り騒ぎ状態になってて客を集めた討論会とかが開かれてた
イギリス名物のフィッシュアンドチップスと
フランスの国民的清涼飲料のフランジーナは食い合わせが悪いとか
ヘンな話題で盛り上がっていたよw

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