1: 名無し 03/07/09 02:37
西郷は明治６年政変時
何を考えていたんだろう？
※２００３年の議論です
何を考えていたんだろう？
※２００３年の議論です
12: 名無し 03/07/10 01:28
西郷は思慮が浅すぎます
江戸でテロリズムを起こして
倒幕に持ち込んだあげく
自分がつくった政権に失望して
下野して、戦争をしかける
西郷の存在自体が明治維新史の汚点だよ
月照と一緒に逝ってればよかったんだ
そうすれば会津の悲劇はなかった
江戸でテロリズムを起こして
倒幕に持ち込んだあげく
自分がつくった政権に失望して
下野して、戦争をしかける
西郷の存在自体が明治維新史の汚点だよ
月照と一緒に逝ってればよかったんだ
そうすれば会津の悲劇はなかった
13: 名無し 03/07/10 01:37
西郷の存在自体が明治維新史の汚点というか
西郷がいなければ明治維新自体があったかどうか・・・。
西郷がいなければ明治維新自体があったかどうか・・・。
14: 名無し 03/07/10 01:39
西郷に戦争をしかける意志があったのなら
佐賀の乱の時に江藤に助けを求められた際
なぜ立ち上がらなかったのか？
佐賀の乱の時に江藤に助けを求められた際
なぜ立ち上がらなかったのか？
西南戦争は西郷の部下に
押されてやむなくじゃないのかな。
私学校の生徒が
政府の弾薬庫を襲撃したときの西郷の第一声は
「しまった」らしいですよ。
15: 名無し 03/07/10 01:43
もっと準備してから仕掛ければ良かったのに・・・
という「しまった」では？
という「しまった」では？
17: 名無し 03/07/10 01:58
>>15
じゃあ、何で西郷は
西南戦争でいっさい指揮を執らなかったのか
じゃあ、何で西郷は
西南戦争でいっさい指揮を執らなかったのか
全国に触れ回れば全国各地の不平士族が
立ち上がったはずなのにどうしてそれをしなかったのか
19: 名無し 03/07/10 02:03
>>１７
西郷は軍人のような印象があるけど
実際は軍人ではないからね。
御輿にはなっても指揮はとれません
西郷は軍人のような印象があるけど
実際は軍人ではないからね。
御輿にはなっても指揮はとれません
全国に触れ回らなかったのは
西郷はもちろん、桐野や篠原の慢心と無能故でしょう
20: 名無し 03/07/10 02:18
>>19
西郷が御輿なら
明治維新は誰が指揮を執っていたのだろうか？
西郷が御輿なら
明治維新は誰が指揮を執っていたのだろうか？
大久保は西郷を頼っていた反面
大変怖れていたので
西郷を暗殺しようと鹿児島に密偵を
送ったという話もあるほどです
西郷は相当な戦略家ですよ
幕末時代は
21: 名無し 03/07/10 02:21
西郷も信長も時代変革期にだけ、必要な存在。
22: 名無し 03/07/10 02:22
頭をぶつけて
西南戦争時は単にお馬鹿になっていたという説もあるね
西南戦争時は単にお馬鹿になっていたという説もあるね
23: 名無し 03/07/10 02:27
西南戦争時の西郷は
ひたすら無責任に思えるなあ
ひたすら無責任に思えるなあ
25: 名無し 03/07/10 02:36
>>23
薩摩に限らず新政府側の反明治政府戦はあったが、
まさか西郷まで。
薩摩に限らず新政府側の反明治政府戦はあったが、
まさか西郷まで。
26: 名無し 03/07/10 12:44
江藤の佐賀の乱にしても
西郷の西南戦争にしても
政府（大久保）にしかけられた感が強いな
西郷の西南戦争にしても
政府（大久保）にしかけられた感が強いな
27: 名無し 03/07/10 13:53
西郷に征韓の意志はあったのかなかったのか？
学者によって意見が正反対っていうのは
どちらの可能性も高いって事だよね
28: 名無し 03/07/10 14:06
>>27
朝鮮人がいつもと同じく変な電波を飛ばしてるだけ。
朝鮮人がいつもと同じく変な電波を飛ばしてるだけ。
西郷の真意は、常に斉彬が唱えるアジア大防衛構想の実現にある。
つまり、征韓論の目的とは維新の輸出なのだ。
29: 名無し 03/07/10 14:27
>>28
西郷曰く
「真の文明国とは弱き国を助けるべきであって
侵略を繰り返す欧米諸国は文明国ではない」
西郷曰く
「真の文明国とは弱き国を助けるべきであって
侵略を繰り返す欧米諸国は文明国ではない」
この発言から征韓論の真意は
維新の輸出であることを裏付けることが出来ますね
30: 名無し 03/07/10 15:37
>>28
斉彬が唱えるアジア大防衛構想って何？
斉彬が唱えるアジア大防衛構想って何？
32: 名無し 03/07/10 16:05
日本、韓国、中国が手を組んで南下するロシアに対抗しようというもの
33: 名無し 03/07/10 16:46
西郷も大久保も
国のため、民のため
国のため、民のため
それは変わらなかっただけに明治六年政変は残念
42: 名無し 03/07/10 23:15
西郷の征韓論についてだけど、
浪人武士のガス抜きと、
ロシア南下に対抗するため朝鮮を開国したい、
と両方で（ま、通論だけど）間違いないんじゃない？
浪人武士のガス抜きと、
ロシア南下に対抗するため朝鮮を開国したい、
と両方で（ま、通論だけど）間違いないんじゃない？
明治政府は征韓論はつぶしたけど、
結局朝鮮に侵略して総督府を作ってる。
西郷は犬死だな、かわいそうに。
43: 名無し 03/07/11 13:09
結局西郷の死によって、
大久保も暗殺さえてしまうわけなんだよね。
日本にとってこの二人の死は、
大きいよな。
大久保も暗殺さえてしまうわけなんだよね。
日本にとってこの二人の死は、
大きいよな。
生き残ったのが伊藤や山県のような欲だらけの
奴らじゃなかったら韓国の
日本に対する評判も変わっていただろうに
45: 名無し 03/07/11 14:20
>>43
伊藤・山縣・井上などロクでもない奴等が後継者だっただけに
その死が惜しまれるな。
五代・岩崎・田中も同様逝ってよし。
伊藤・山縣・井上などロクでもない奴等が後継者だっただけに
その死が惜しまれるな。
五代・岩崎・田中も同様逝ってよし。
46: 名無し 03/07/12 01:28
>>45
人物多き幕末
この人が生きていれば・・・
って人多いですよね
人物多き幕末
この人が生きていれば・・・
って人多いですよね
討幕派、佐幕派、開国派、鎖国派に限らず
48: 名無し 03/07/12 01:48
久坂玄瑞
高杉晋作
吉田松陰
坂本竜馬
中岡慎太郎
吉村寅太郎
武知半平太
西郷隆盛
大久保利通&nbs
p;
江藤新平
佐久間象山
橋本左内
横井小楠
高杉晋作
吉田松陰
坂本竜馬
中岡慎太郎
吉村寅太郎
武知半平太
西郷隆盛
大久保利通&nbs
p;
江藤新平
佐久間象山
橋本左内
横井小楠
志士だな
50: 名無し 03/07/12 01:55
生き残った香具師は悪く言われる。
早く死んだ香具師はよく言われる。
おまいらホント単純だな。
早く死んだ香具師はよく言われる。
おまいらホント単純だな。
56: 名無し 03/07/12 14:06
>>50
死んだからいい人とは限らないが
生き残った人がどのように生き残ったのかに問題がある。
要領よく誰かの陰に隠れ生き残ったものと
自ら危険な地で命張っていた人とでは
想いの差が大きいと思うがどうだろう
死んだからいい人とは限らないが
生き残った人がどのように生き残ったのかに問題がある。
要領よく誰かの陰に隠れ生き残ったものと
自ら危険な地で命張っていた人とでは
想いの差が大きいと思うがどうだろう
35: 名無し 03/07/10 17:56
朝鮮と手を組もうとしたから、征韓論は例の法則が発動したものと思われ。
日本最強の薩摩武士さえ一蹴する、あの法則の恐ろしさよ・・・
日本最強の薩摩武士さえ一蹴する、あの法則の恐ろしさよ・・・
54: 名無し 03/07/12 04:32
>>35
「例の法則」って、何？
「例の法則」って、何？
…３年くらい前も同じ質問を同じ板でしたような既視感が…
あのときも回答なし
64: 名無し 03/07/15 01:40
例の法則というのは
朝鮮半島と手を組んで戦争に臨んだ勢力は必ず負けるという恐怖の法則。
2ちゃんねるの常識。
最近ではベトナム戦争の米国や、第二次世界大戦の日本などが有名な例。
朝鮮半島と手を組んで戦争に臨んだ勢力は必ず負けるという恐怖の法則。
2ちゃんねるの常識。
最近ではベトナム戦争の米国や、第二次世界大戦の日本などが有名な例。
67: 名無し 03/07/15 01:48
西郷は征韓論をとなえた！
そこに侵略国家の臭いがするﾆﾀﾞ
そこに侵略国家の臭いがするﾆﾀﾞ
68: 名無し 03/07/15 01:51
>>67
清国に盗られるか欧米の蹂躙に遭うか状態だったでしゅ。
清国に盗られるか欧米の蹂躙に遭うか状態だったでしゅ。
70: 名無し 03/07/15 02:39
最初に唱えたのは吉田松陰で
西郷の場合はその路線を継承しつつ、
武力侵攻に歯止めを加えようとした。
当時、国際的には大陸における露仏勢力と英米勢力との覇権争いがあり、
国内的には維新政府内部における長州とその他諸勢力との主導権争いがあった。
この中で中間派或いは穏健派に属した西郷は両者の間で股裂き状態になった。
大久保、岩倉はどちらかといえば長州寄りで急進的だった。
西郷の場合はその路線を継承しつつ、
武力侵攻に歯止めを加えようとした。
当時、国際的には大陸における露仏勢力と英米勢力との覇権争いがあり、
国内的には維新政府内部における長州とその他諸勢力との主導権争いがあった。
この中で中間派或いは穏健派に属した西郷は両者の間で股裂き状態になった。
大久保、岩倉はどちらかといえば長州寄りで急進的だった。
75: 名無し 03/07/15 17:40
ていうか西南戦争の時も
大村益次郎みたいな戦略家や
板垣退助のような名司令官が
薩軍にいたら状況はかなり違ったんじゃないのか？
鎮台兵の弱さを考えると薩摩隼人で構成される
薩軍のほうが強そうだし
熊本城を攻めたり九州で野戦したりしたから
人員の絶対数の多さや補給能力や火力で勝る
官軍に苦戦を強いられたわけで。
長崎で汽船を強奪して直接
横浜に上陸して東京でゲリラ戦やれば
かなり違っていたと思う。
桐野や篠原のようなDQNが西郷の側近で
なおかつ最終決定権も持っていたことが薩軍の敗因だろうね。
大村益次郎みたいな戦略家や
板垣退助のような名司令官が
薩軍にいたら状況はかなり違ったんじゃないのか？
鎮台兵の弱さを考えると薩摩隼人で構成される
薩軍のほうが強そうだし
熊本城を攻めたり九州で野戦したりしたから
人員の絶対数の多さや補給能力や火力で勝る
官軍に苦戦を強いられたわけで。
長崎で汽船を強奪して直接
横浜に上陸して東京でゲリラ戦やれば
かなり違っていたと思う。
桐野や篠原のようなDQNが西郷の側近で
なおかつ最終決定権も持っていたことが薩軍の敗因だろうね。
77: 名無し 03/07/15 20:08
所詮は、薩摩のイモ侍
長州の方が合理的
長州の方が合理的
80: 名無し 03/07/15 20:26
薩摩抜きでは幕府は倒せなかったと思うよ。
なにぶん長州は勅勘をこうむった藩。
新政府成立後の政策展開については長州だけでもできたかもね。
なにぶん長州は勅勘をこうむった藩。
新政府成立後の政策展開については長州だけでもできたかもね。
84: 名無し 03/07/15 20:54
薩摩は、上が黒と言ったら絶対、黒
みたいなとこあるけど、
長州は、皆が喧喧諤諤して物事決めて羨ましいと
薩摩藩志士が言っていたらしい。
みたいなとこあるけど、
長州は、皆が喧喧諤諤して物事決めて羨ましいと
薩摩藩志士が言っていたらしい。
86: 名無し 03/07/15 23:52
薩摩は狡猾な外交だな。ある意味立派なもんだよ。
いっけん武力一点張りのように見えながら頭をつかっている。
長州はいっけん怜悧ではあるが、無計画に暴走するところがある。
いっけん武力一点張りのように見えながら頭をつかっている。
長州はいっけん怜悧ではあるが、無計画に暴走するところがある。
薩摩は西郷や大久保のように権謀に長けていても私財蓄積に淡白な
やつが頭目だったが、長州は木戸以外の頭目は金の亡者ばかり。
それで好みが分かれるだろうな。
87: 名無し 03/07/15 23:58
>>86
統率が取れてないだけだよ。
そしてだからこそ、強かったのだろ。
誰もが自分の意思で戦ったのだからね。
統率が取れてないだけだよ。
そしてだからこそ、強かったのだろ。
誰もが自分の意思で戦ったのだからね。
88: 名無し 03/07/16 00:29
兵法では、統率の取れない軍は弱いとされっているが。
まあ、それ以上に幕府が弱かったということなんだろうな。
弱い奴に勝って味をしめる。
きっと日中戦争時まで引きずったんだな。
まあ、それ以上に幕府が弱かったということなんだろうな。
弱い奴に勝って味をしめる。
きっと日中戦争時まで引きずったんだな。
90: 名無し 03/07/16 11:55
>>86
資財蓄積に淡泊な西郷、大久保、木戸は
常に国のことを考えていただろうし
武士という制度をなくした張本人である
彼らこそ真の武士だね
資財蓄積に淡泊な西郷、大久保、木戸は
常に国のことを考えていただろうし
武士という制度をなくした張本人である
彼らこそ真の武士だね
幕末に死んでいった人たちの中にも
立派な武士は多かっただろうね
金の亡者は命がけで戦ったりしないだろうからね
