661: 名無し 2022/10/03(月) 22:23:37.64
和田が忘れた(忘れたフリした?)時政からの伝言を伝えた時の表情や
私が請うておるんだぞ
の時の表情みてて
実朝って義時のこと好きじゃないよね?
泰時から悪口を聞かされてたのかな
704: 名無し 2022/10/04(火) 04:40:10.66
>>661
そりゃあ、本来鎌倉殿である自分が鎌倉を引っ張っていかなければいけない存在なのに、その自分の口で皆に聞こえるように「義時が鎌倉と北条を引っ張っていけ」と言う羽目になったんだから内申複雑だろう。時政の「頼朝を超える立派な鎌倉殿になる」の言葉もあって実朝の為政者としての成長が加速していく中で執権との仲がギクシャクシていくのか~ってところだろう。悪口とかじゃないからねw
そりゃあ、本来鎌倉殿である自分が鎌倉を引っ張っていかなければいけない存在なのに、その自分の口で皆に聞こえるように「義時が鎌倉と北条を引っ張っていけ」と言う羽目になったんだから内申複雑だろう。時政の「頼朝を超える立派な鎌倉殿になる」の言葉もあって実朝の為政者としての成長が加速していく中で執権との仲がギクシャクシていくのか~ってところだろう。悪口とかじゃないからねw
711: 名無し 2022/10/04(火) 07:19:27.81
>>704
史実でも義時と実朝はそんなに仲が良くなかったらしいからね
息子の泰時や弟の時房とは仲が良かったみたいだけど
史実でも義時と実朝はそんなに仲が良くなかったらしいからね
息子の泰時や弟の時房とは仲が良かったみたいだけど

718: 名無し 2022/10/04(火) 07:59:27.31
>>711
どうなんだろうか
吾妻鏡だと実朝はまぁまぁ義時のところを訪ねてたりするし(個人の訪問先では最多?)仲違いした実朝と東重胤の仲介役をしてみたりしてる。一方で官職を望みすぎる実朝を諌めるが聞き入れられなかったりもするし、泉親衡の謀反に絡んだ和田義盛の甥っ子の家の扱いでは実朝の決定を義時が覆すということも起きる。これは仲が悪いというより話し合って正しい決断をしたと考えるので、むしろ強い信頼関係が構築されていて、その結果の不幸が暗殺の日の義時の太刀持ち役(本来は結城朝光のはず)だったのではないかな?と。
どうなんだろうか
吾妻鏡だと実朝はまぁまぁ義時のところを訪ねてたりするし(個人の訪問先では最多?)仲違いした実朝と東重胤の仲介役をしてみたりしてる。一方で官職を望みすぎる実朝を諌めるが聞き入れられなかったりもするし、泉親衡の謀反に絡んだ和田義盛の甥っ子の家の扱いでは実朝の決定を義時が覆すということも起きる。これは仲が悪いというより話し合って正しい決断をしたと考えるので、むしろ強い信頼関係が構築されていて、その結果の不幸が暗殺の日の義時の太刀持ち役(本来は結城朝光のはず)だったのではないかな?と。
796: 名無し 2022/10/04(火) 12:40:22.25
>>718
ただ政治的に対立していたのも事実なんだよな
義時が北条氏の家人を御家人にしたいと実朝に願ったら断られた話は有名だし、義時を陸奥守に任命したのも相模の三浦義村と引き離すのが目的で義時が断りにくい官位を用意したいう話もある。
また、泰時が侍所別当になった時に侍所に勤めていた北条氏の家人は解雇されている。
このように晩年の実朝と義時はバチバチにやりやっていたのも確かなんだよ。
これが実朝暗殺とどう関わってくるかは想像に任せる
ただ政治的に対立していたのも事実なんだよな
義時が北条氏の家人を御家人にしたいと実朝に願ったら断られた話は有名だし、義時を陸奥守に任命したのも相模の三浦義村と引き離すのが目的で義時が断りにくい官位を用意したいう話もある。
また、泰時が侍所別当になった時に侍所に勤めていた北条氏の家人は解雇されている。
このように晩年の実朝と義時はバチバチにやりやっていたのも確かなんだよ。
これが実朝暗殺とどう関わってくるかは想像に任せる
797: 名無し 2022/10/04(火) 12:49:48.73
>>796
あったねぇー
家人を御家人にってお願いしたら断られた。
世代を重ねて初心を忘れて幕政に当然のような顔をして参加するようになっては困る~みたいな言い訳してた。義時派閥の拡大を阻止したかったのか、言い訳のように先を見越して前例を作るべきでないと判断したのか、義時自身も勢力拡大を図ったのか、純粋に有能な人材を埋もれさせてしまう(自分が独占してしまう)のが鎌倉にとってマイナスになると感じたのか。
このときの義時は改革派
実朝は保守派に思えたw
798: 名無し 2022/10/04(火) 12:54:37.94
>>797
鎌倉末期の内管領を見ると実朝の指摘が正しかったのかなと思う。
鎌倉末期の内管領を見ると実朝の指摘が正しかったのかなと思う。
716: 名無し 2022/10/04(火) 07:46:49.47
>>704
鎌倉殿と執権は別物として考えてるんじゃね?実朝自身も周囲も
時政だって実朝の目の前であの言葉伝えたんだし
鎌倉殿と執権は別物として考えてるんじゃね?実朝自身も周囲も
時政だって実朝の目の前であの言葉伝えたんだし
719: 名無し 2022/10/04(火) 08:04:28.43
>>716
あのとき、時政は義盛だけを見ていた。一方で実朝の表情もちょっと面白いよ。まぁ、一視聴者の解釈のということでw
実朝の年齢を考えれば当然なんだろうけど、鎌倉殿としての自尊心が強ければ(直前に煽ってるし)少しは傷つくと思う。子供でもね。
ニュース
664: 名無し 2022/10/03(月) 22:45:47.14
「私利私欲のためではない!」
って言われちゃうと逆にそうなんじゃないの?
と思っちゃうよねw
って言われちゃうと逆にそうなんじゃないの?
と思っちゃうよねw
665: 名無し 2022/10/03(月) 22:47:01.48
義村の与党代表質問と長沼の野党代表質問わろた
666: 名無し 2022/10/03(月) 22:50:10.80
この点は視聴者であるオレたちも疑惑の目で見ているけどなw
667: 名無し 2022/10/03(月) 22:51:21.88
ドラマの中では描かれないけど
実際は私利私欲でお父ちゃんはめたんじゃないのって
はめたというか暴走を止めなかったというか
実際は私利私欲でお父ちゃんはめたんじゃないのって
はめたというか暴走を止めなかったというか
668: 名無し 2022/10/03(月) 22:52:33.55
>>667
そのくせお怨み申しますだからな
もう義時は信用できない
そのくせお怨み申しますだからな
もう義時は信用できない
677: 名無し 2022/10/03(月) 23:26:59.05
>>667
おっしゃる通り
草燃えるでは時政が主導して比企一族、頼家 仁田忠常、畠山親子を誅殺&暗殺するんだけど
義時や時房はそれに従っていて畠山親子を誅殺
した後、畠山重忠は無実でしたと時政と牧の方
(りく)に言って尚且つ牧の方は実朝の代わりに
平賀を将軍に〜と追い詰めて追放する流れ
おっしゃる通り
草燃えるでは時政が主導して比企一族、頼家 仁田忠常、畠山親子を誅殺&暗殺するんだけど
義時や時房はそれに従っていて畠山親子を誅殺
した後、畠山重忠は無実でしたと時政と牧の方
(りく)に言って尚且つ牧の方は実朝の代わりに
平賀を将軍に〜と追い詰めて追放する流れ
710: 名無し 2022/10/04(火) 07:17:17.73
>>677
これが一般的な史実だしな
これが一般的な史実だしな
669: 名無し 2022/10/03(月) 22:53:56.19
草燃えるでは時政にお前本当に気持ち悪いなって言われてたよね義時
672: 名無し 2022/10/03(月) 23:02:06.86
草燃えでは
「何という気持ちの悪い男、政子の影に隠れて人を陥れる。およそ北条家が始まってこのような悪党おらんわ」
と親父殿は酷評してました
694: 名無し 2022/10/04(火) 02:36:05.94
>>672
平家の末裔かしらんが
時政の頃には北条家ってそんな由緒ある家でもなかろう
しかし別作品の義時面白そうだな
他は安彦良和の漫画くらいしか知らん
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