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国民戦線のジャン・マリー・ルペン氏を私は尊敬します。
まあ彼も全くの非エリートではなく、パリ大学法学部卒業生ですが。
普通、フランスの政治家は国立行政学院、パリ政治学院など
グランゼコールの卒業生ですからね。
ミッテランはパリ大学法学部を卒業した後、パリ政治学院を卒業。
ちと聞きたいんだが、グランゼコールの生徒は、兵役はどうしてたんだ
ろうか？免除されてたのか？
有名な話なので一応は書いておこうかの。
グランゼコール伝統校の学生はの、身分的には公務員で戦時には自動的に将校として応集する義務があったのじゃよ。
現在のようなビジネス・スクールまがいの私立新興グランゼコールが乱立する前のことじゃがの。
結果として、第一次大戦では国家有為の人材が多数失われてしまったのじゃ。
その反省として、第二次大戦の時には前線にグランゼコールの学生を送るのはやめたのじゃが、それでもシモーヌ・ヴェイユの兄、ENSの学生じゃったアンドレ・ヴェイユが兵役を拒否して投獄されるなど、混乱はあったようじゃな。
すると、戦後に、グランゼコールの生徒が、インドシナとかアルジェリアなどの戦地に送り込まれることはなかったと？
グランゼコールの学生が戦線に出るということは、革命後のフランスにとってイギリスでの貴族のノーブルオブリージェのように、国家エリートの義務として国家防衛のためには、身体を張って戦うという姿勢を国民大衆に示すもので、別に実戦力として期待されたわけではない。
しかも、第一次大戦で建前としてのエリートの義務を実践したら、多くのグランゼコールのエリート学生を犬死させてしまったわけで、これに懲りたフランスは以降、国家非常時にグランゼコールの学生を下級将校、中尉として召集はするが、前線には出さない方針に変わっている。
まして、国家非常時とは言えない植民地の紛争に卒業生が参加したかどうかはともかく、学生が出て行くことはありえないな。
進んでいたから、革命で一度解体されたのは当然だが、
エコール・ポリテクニークをはじめグランゼコールを
作っていったことは失敗だった希ガス。
新しい時代に相応しい高等教育機関が必要だったとはいえ、
これらがいずれはエリート社会の中核となることは予想できたはず。
サン－ジュストの古代スパルタ型公教育論は電波でしかないし、
それと比べればコンドルセの近代的な公教育論はまともだが、
学制についてはもっと考えるべきだった＞総裁政府&ナポレオン
>>10
初代は確かモンジュ。ラグランジュはその後。
ノルマルの方はパストゥールが高潮してたことも或る
ポリテクニークじゃなかったっけ？一応軍隊に入隊する形式をとるのは。
実際、Xの卒業生にも軍隊入隊の枠があるんだけど、不人気で毎年成績の下のものがいやいや行くはめになるらしい。
ＥＮＡで長期研修（と言うか派遣留学）していた元通産省の八幡和郎によると、
ＥＮＡの学生は３年間の在学期間のうち、１年間は軍隊勤務とあった。
だから全員、予備士官の身分を持ってるそうな。
むろん、外国からの留学生やノンキャリからの内部選抜はこの限りではない。
グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。
間違っているわけじゃないんだが、グランゼコールの入学資格はバカロレアを取得した上で、各校の入学試験に合格しなければならないわけで、バカロレア資格だけで入学できる大学とは一線を画しているのだが。
実際問題として、制度的にはバカロレア取得直後にグランゼコールに入学することは可能で、歴史上の天才と呼ばれる人々はそうしてきたが、多くの人々はバカロレア取得後に準備級を１～２年程度経た上でグランゼコールに入学している。
むしろ、フランスの資格制度でグランゼコール、特にエコール・ノルマルの卒業生にとって関係が深いのはアグレガシオン、教授資格と呼ばれる資格試験のほうで、これを何才の時に何番で合格したかが、フランスの知的エリートにとっての密かな、しかし実際には公然の関心事になっている。
より正確に言うなら、哲学科のアグレガシオンを何歳の時に何番で合格
したのかが興味の中心だな。
他分野ならば、いずれは論文業績や作品などの評価で差異がはっきり
していくが、フランス限定ではあるが、哲学分野で優劣が明確にされるのはアグレガシオンの点数くらいだろ。
>>22
>グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。
これがホントの「バカの壁」ですなｗ
おそまつ。
ところで、フランスの実業界はバカロレアに落ちた
二流の人物しかいないと言われているそうですが、本当ですか？
んなこたーない。
まず、背景としてフランスの産業界は日本と比べても政府の影響力が強く、大企業には国策会社がまだまだ多数存在する。
だから、産業界のエリートも当然のようにグランゼコール出身者がかなりの割合を占めているというのがひとつ。
もうひとつの事情として、フランスの大学はヨーロッパの大学の伝統を引いていて、あまり実利的な教育に熱心ではなく、当然ではあるが、そのために設置されたグランゼコールのほうが実業教育に力を入れていることと、戦後はアメリカのビジネス・スクールに相当する商業系グランゼコールが多数新設されていて、そこの出身者は企業の幹部になる人材が供給されているということがある。
職業教育に熱心なのは、アングロサクソン圏？
職業教育に熱心という意味をどう捉えるかで違ってくる。
ヨーロッパの大陸系諸国、特にドイツなどは職業教育に熱心だが、それはあくまでもエリート以外の人々に対する教育で、ギムナジウムから大学へ進学する連中に対しては、職業教育など考えていない。
問題になるのは、大学などの高等教育で実務・実業教育が行われている
かという問題で、これは日本の事情を考えても同じことが言える。
日本にせよ、アメリカにせよ、最初から職業教育、実務教育を掲げる大学に一流大学は存在しない。
つまり、昔からの良い大学というのは、伝統的に学者を再生産するためのカリキュラムとなっていて、実際には学者になる人は１００人に一人もいないから、その他の卒業生は政府や実業界に人材として送り込まれることになるが、それでは専門性が不足するような場合は、アメリカのように、大学卒業後の大学院相当の専門学校、ビジネス・スクールやロー・スクール等を設置するか、政府や企業が実務教育を研修の形で行うことになる。
その意味では、フランスのグランゼコールというのはちょっと特異な存在ということになるな。
どっちが難しいの？
前者は家庭環境が大事。
逆だろ
3000人で、フランスと日本の人口比を考えれば、だいたい同じくらいの倍率ということになるが、実際にはグランゼコールは大学院や政府の研修機関のような役割も果たしているのと、グランゼコールのほうは高校に相当するリセを卒業して２年間くらいの準備級で勉強してから受験するのが普通だから、実際にはグランゼコール伝統校のほうが難しいだろう。
ただ、商業系と呼ばれる新興グランゼコールは数が多いから、それほどの難関ではない。
グランゼコールの入学試験の方がもっとメチャクチャで、全く同じ回答であっても、採点する人と面接官で大きく点が異なるケースがあり、賄賂、政治家のコネ当たり前、人種差別による点の格差が一番大きいかも知れないという話もあります。白紙で出した回答が一番得点が高かったという信じれない話もあり、本人の告白で明るみにでた事があるようです。フランスの中でも、このワケの判らない暴挙に不満を持つ人が多いにも関わらず、選挙をすると超保守的にこのグランゼコールのエリートシステムを守ってしまうという、フランス人の本音も面白いです。
だろうね。(戦争を遂行するには国民の協力が必要)
さらにレジスタンスが反資本主義的・左翼的な思想を持っていたので
企業の国有化が推進された。(これには戦時中にドイツに協力した
経営者に対する罰則の性格もあった)
さらに民営化されても企業のトップが官僚ＯＢだったり、経営に政府が
口を出したりする。
＞これには戦時中にドイツに協力した
＞経営者に対する罰則の性格もあった
ルノーとかか？コラボの咎でブタ箱にブチ込んどいて死ぬのを待って国
有化したという。
フランス航空もそうだった。
イギリスのメージャー首相は低学歴だったよ。
日本でいえば中卒。
イギリスの保守党って面白い党。
19世紀にはユダヤ人の宰相を出しているし、
20世紀には初の女性首相を出した。
やっぱフランスと違ってイギリスは自由でいいねー
それだと、横浜のヤ○ザだった小泉又次郎（純一郎の爺さん）が逓信大臣まで勤めた日本は、すごい「自由」な国だということになるが....
実際日本は自由な国だろう。その善し悪しは別として。
刺青をしていた大臣として有名な小泉又次郎は鳶出身であって、
博徒や香具師とは違い、堅気の人だよ。
鳶や火消は男気を売る商売として、刺青をしていた人が多いが
いくら日本史のテーマだからといっても、歴史を齧るなら、堅気と
ヤクザの境界というか、違いはきちんと認識しないとまずいな。
西園寺公望・近衛文麿・細川護熙のような華族出身の政治家がいる一方で、伊藤博文・小泉又次郎・田中角栄のような成り上がり者もいるな。
他はみんな貴族か、立派な学歴の持ち主で。
という建前がフランスの場合あるから、
グランゼコール出身家系（＝特権階級）の再生産、
という現象が余計にスキャンダラスなものとして捉えられることになる。
イギリスのパブリック・スクールとオックスブリッジ、
アメリカのアイヴィー・リーグ、
シンガポールのＧＥＰ(知能指数の高い生徒を対象としている)
など。
教育制度にはその国の社会のあり方が反映されていることが多いから。
日本のキャリア官僚は最終的に東大法学部（or経済学部）卒ってだけで、
10代前半からの勝ち組ではないからなー。
一種試験も何度か落ちた末の採用だったりもする。
民主の岡田克也は司法試験落ち続けて通産省に鞍替えだろう。
フランスの官僚なんて生まれた瞬間からの勝ち組だ。
やっぱりフランスのエリートがパリ大学や北イタリアの諸大学の出身であった頃のフランスのほうが輝いていると思う。
やっぱりエコール乗る丸とかガツガツしすぎなんだよ。エリートはガツガツしちゃいかんよ。
まあ、あくまで印象だけど。
フランス経済がダメになったのもグランゼコールのせい？
ダメになったという根拠は？
ドイツは絶好調が統一以降は不調に、イギリスはどん底から這い上がって
現状に、イタリアはずっといいんだかわるいんだかよくわからないが、過去の遺産で食ってると揶揄される状態。
フランスは割と先端的な工業やブランド力のある農業、そしてファッションや観光など付加価値の高い第三次産業という比較的バランスの取れた経済だからあまり大きな波がないのでは。
経済に教育環境はあんまり関係無い。
利率や貨幣発行量や人口でほとんど決まる。
近代の日本でも漢籍の教育を受けた人間のほうが政治的判断に
おいてはすぐれていたような希ガス。
「一高・海兵・陸士」は超エリートだけどあの体たらく。
おいら今、某地方の商業系グランゼコルと
お付き合いがあるんだけど、びっくりするよ。
英語が出来ないは、書類が期限に提出できないは。
英語の出来なさは、査証申請用の書類が書けないレベル。
お前ら準備学級で何をやっていたんだと。
でもひどくなったのはここ10年ぐらいらしいです。
フランスでもゆとり教育ってあったけ？
フランス人が英語できない、そもそも使う気がないのを今更どうこう言ってもしょうがないと思うが。
日本の東大卒でも仕事で英語を使ってなければ、簡単な文書でも書けると限らないのと同じこと。
中国の外務省報道局長
実際には、社会が安定すれば、入試成績だけで選抜する公平な制度でも、実際的には早くから高度な教育を受けられる階層に独占されていく傾向があるのは、日本の帝国大学、東大などと同じ。
しかし、英米のオックスブリッジやハーバードのように、家柄や親の社会的地位を考慮して、社会の指導層を優先して入学させるというシステムではない。
>>137
実質的に経済力が教育を左右する現実の前ではその両者の違いにはあまり大差はない。
例えば日本ではかなり以前から親の所得とその子弟の学歴は（と言うより偏差値とまでいい切ってもいい）
ほぼ比例する。塾や予備校はこの現実に通じているから難関校の合格を宣伝にする。
つまりより高額所得者の親の子弟を教えたいと言うことだなｗｗより利益を上げるためだ。
問題はその経済力が教育や学歴或いは相続等を通じて世代を通じて継承されているものかどうかだな。
相続法が如何に厳格でも、実際の日本では緩和の傾向が強い、教育等が財産の継承にさえ有利になるのは
否めない。法人にされればそれまでだしな。また就職や入学への縁故社会と言うものは時代や地域に関係
無くほぼ永続している。
あまり表面ばかり見ない方がいいよ。現実のグランゼコールは金持の巣窟でしかない。
また私立と公立を混同しとるな。公立で税金で高所得層の子弟を教育するほうがより公平に
反するとも言えるな。どちらも似たようなものだよ。
更には、社会が安定してからある階層に限定される、と言うのはなにかの幻想だろうな。
最初からそうだよ。多くの人間が初等教育しか受けない時代、文盲さえいる時代にそもそも
教育の平等なんぞ存在はしない。またする必要もない。
あまり公平に拘泥するのは馬鹿げているよ。仏革命で一番偽善的且つ欺瞞的なスローガンが
平等であったと言うことだけと知っておいた方がいいよ。それを一番知っていたのは実は
ナポレオンだ。フランスのヒエラルキーを支えているのはカトリックなんだよ。
ナポレオンが戴冠を頼んだ相手だなｗカトリックの国に貧富の差が目立つのは偶然ではない。
もともと階層や序列と言うものが信心や道徳として刷り込まれているのだよ。
だから殊更に階級史観を強調した共産主義を嫌悪した。
「昨今の識者が言うほど、宗教の力は決して衰えているわけではない」～ナポレオン～
論旨に賛同できるところは多いが、カトリックが階層の固定化に寄与している、
というのはどうなのかな？もう少し詳しい論があれば教えてください。
エリート層の固定化については、フランスはどうかしらないけど、
日本を見ていると、少なくとも戦後については
エリート社会が高度成長に伴い流動化していったというのが現実だと思う。
戦前、貧農のこ共が学問で身を立てようと思ったら学費ゼロで給料支給の
軍隊に行くしかなかったことを考えれば。
(>>137とは逆だと思う）最近また固定化に揺り戻しが来ている気がするが。
>>144
東大合格者の裕福な家庭の出身者が多いというのは統計のまやかしだと
ドラゴン桜には書いてあったぞ。
まあ、ソースがアレだからそれをそのまま信じ込むことは出来ないにせよ、
まだまだ所得差による学歴の固定化は避けられているよ。両親がDQNだと
往々にして子どももDQN化するのは確かだけど、それとは話が別だし。
>>145
日本の場合は、子どもを東大に入れようという志向が強いのは、官僚とか
大企業の中間管理職とか「貧乏でないけど大金持ちでもない」という層。
戦前の方が旧制高校→帝大コースの階層性ははっきりしていたはず。
戦後はそれが緩んだし、最近顕著に階層化が進んでいることもない。
>>147>>146
それはやや勘違いがあるよ。
先ず東大の主に家計を維持している個人の年収であって世帯全体の年収ではないだろ。
次ぎにここ十数年の変化で見る限りはより高い所得の階層が増えつつ
あると言うデータがもともとのデータだったはずだよ。
更には公立、特に国立高校だが、は以前から高額所得層が多過ぎる
と言う批判があったはずだ。つまり公立からの進学は必ずしも高額所得層
の減少を意味する例示にはならない。
そのソースデータ解釈してみると寧ろ経年変化を見ると所得と学歴の
固定化は確実に東大でも進展しているということだ。
ソースデータ見ればはっきりすると思うよ。http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html
このデータで注目すべき点は日本人の平均年収たる500万円近辺や750万円と言う
年収だろうな。特に1980年代と比較してみな。年収750万円以下の層は激減している。
50％近くいたのが゜35％以下だ。950-1050万円言うデータ区分は多分作為的意図的な宣伝のための
抽出データだと思うよｗｗ1000万円と言う年収物語を扱うためのなｗ
1000万円近くの所得層において僅か100万円の差による分布の区分をする
抽出根拠が不明だが、おそらく1050と950のどちらでも基準にすれば
どうとでも「解釈」できるようにだろ。てーと次ぎのような理解も出てくる
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200606040061.html
東大の調査では、親の年収が４５０万円未満の学生は１４％。約半数は９５０万円以上。
１２５０万円以上は２割近い。
こういうのを詭弁と方便の分岐点と言いますｗｗｗ
あまり役人やその近辺の作文は信用しない方がいいぞｗ
都合の悪いことは必ず誤魔化すからなｗｗ
その場合使うのはデータや条文の「解釈」だよｗ
これは歴史学の専門学校でいいのかな。
マルタン＝デュ＝ガールも中世史の論文書いて卒業してたはず。
れっきとしたグランゼコール伝統校です。
ポンジョセやミールほど名前が知られていないのは、卒業生が地味目だ
からだと思います。
それと、文系だとＥＮＳが頑張りすぎというか、俗受けする文学や歴史
の分野だとノルマリアンの独壇場ですね。
最近のフランスでは、理系、優秀な学生ほど、本を読まない傾向にあるそうだ
インターネットなどで情報収集が一般的なんだな
それは、文系の人のセリフ
俺もそうだけどｗ