蜀

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？

2018年8月31日

1: 魏延 04/02/15 22:18
個人的には法正を押すけど、どうよ？

2: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:19
同意
5: （・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww 04/02/15 22:19
南蛮一の知恵者、朶思大王だと思います。
7: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:21
ホウ統だろ。演義なら
10: 魏延 04/02/15 22:28
ホウ統は蜀平定前に戦死した点がマイナス 
漢中争奪の立役者法正を儂は推す。
13: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:31
法正だろね
14: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:32
馬良
27: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:42
馬良は外交面と、夷陵の戦いくらいしか記憶にない。
15: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:33
魏延が法正を押してるところを想像すると笑える。 
法正「こ、これ魏延、やめぬか！」
17: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:35
参謀ではないと思うが孫乾だ、この人がいなければとっくの昔に全員死んでる。
23: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:40
蒋ワンを推します。 
孔明の後釜ってイメージが強いし
16: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:34
正史でも演義でも活躍してる法正だろう 
っていうか軍略に限定するなら諸葛亮より上だな
25: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:41
法正が生きてた時なら法正だとおもうけど、すぐ死んじまった。 
法正の死後のＮＯ２参謀は誰だろう？
32: タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE 04/02/15 22:45
私も1番は法正だと思いますが。 

劉備死ぬまでまともに戦に関わったことないんですよね、諸葛亮は。

34: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/15 22:46
ホウ統と法正が生きていたら孔明も混ぜて誰が一番か見ものだったろうなと思う。
37: 魏延 04/02/15 22:49
>>34 
ついでに徐庶も混ぜてやってくれ
45: 光栄三国志９ 04/02/15 23:10
知力 
孔明（１００） 
ホウ統（９８） 
徐庶（９６） 
法正（９５） 
馬謖（８９） 
馬良（８４） 
孫乾（７１） 

政治 
孔明（９８） 
馬良（９０） 
孫乾（８６） 
ホウ統（８４） 
馬謖（８１） 
徐庶（８０） 
法正（７５） 

総合 
　 
孔明（１９８）＞ホウ統（１８２）＞徐庶（１７６）＞馬良（１８４）＞法正（１７０）＝馬謖（１７０）＞孫乾（１５７）

51: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 00:08
法正と諸葛亮　 
お互い足りないところを補える名コンビになったろうになぁ……
52: タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE 04/02/16 00:14
でもあの二人仲悪いんだよね……
53: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 00:20
つーかさ、劉備はホウトウと法正が死んだ途端に領土拡大がストップしたよね。 
むしろこの二人が生きてる時は、諸葛亮はいつもお留守番。 

俺は諸葛亮は嫌いじゃないが、演義の神格化された諸葛亮は大嫌い。

54: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 03:58
諸葛亮＝蕭何 
法正＝陳平 
ホウ統＝韓信
55: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 04:27
つか、法正とほう統どっちすげえ？
58: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 07:24
功績から言ったら法正だろうなぁ。 
まあ、ホウ統が生きてたら、なんて事を言ってしまったらキリがないけど。 

劉備入蜀にしても、今で言ったら 
「ウチの領土、小泉じゃ保たせるの難しいから正日に任しちゃおう」 
って言ってたようなモンでしょ。 

例えが悪い・・・？

62: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 08:59
法正、諸葛亮、ホウ統、劉巴、黄権 
が蜀というか劉備の参謀たる人だろうな
63: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 10:22
コウケンは活躍したっけ？
64: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 10:44
結果だけで論じても本質は見えてこないと思う。 
劉備が存命していた時期の黄権の働きは多くないけど、魏へ降ってからの 
進退や、夷陵敗戦後の劉備の言行や黄権の家族の扱いなんかをみても 
蜀にとっては惜しんであまりある人材じゃないかな。
65: 62 04/02/16 10:53
マジで言ってるのか? 
漢中進攻は黄権主体なんだけど・・・演義だと法正だけど 
張魯を迎えに行ったのも黄権。手遅れだったけど 
呉進攻でも司令官なんだけど・・・
76: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 22:38
とりあえず当面の疑問点は 

・孔明は厳密な意味での「参謀」なのか？ 
・孔明に次ぐNo.2ていうか孔明がNo.2以降の参謀ではないのか？ 

の二つだな。

81: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 23:14
三分の計をすすめた。かつそれを空論で終わらせずに達成させた 
この時点で孔明はすでに参謀といってもいいんでないか？
82: タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆4OiKOUnwFs 04/02/16 23:16
三分の計は天下を三分するための計ではないのですよー 
ひとまず三分して、そこから全国制覇するというのが本来の狙いだから、 
達成させたというのはどうだろ？ 

いや、諸葛亮が参謀というのには異論ははさまないけど。

83: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 23:19
三分の計って取り立てて凄いようにも思えんが。 
と言うか誰でも考えそうなもんだと思うんだけど。 
魏は強いからそれに対することが出来るだけの地盤を獲りましょう、てなわけだから。 
そして三分の計はどっちかと言うと政治家のやる範疇では？ 
個々の戦争じゃなくて国家戦略のほうだと思う。
ということで参謀の範疇を超えてると。
84: 魏延 04/02/16 23:24
君は「コロンブスの卵」を知ってるか？ 
まあ、三分の計自体、魯粛や甘寧も似たような構想を持っていたわけだが。
85: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 23:28
別にコロンブスの卵と言うほどではない、と思うわけですよ。 
当時の状況なら充分に考えうるのではないか、と。
86: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/16 23:28
考えるのは誰でもできるかもしれないけど 
それを実行して（統一はできなかったけど） 
実を持たせた事自体がすごいだろ。 
116: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/17 22:00
孔明は参謀ではなく政治家で 
その参謀が馬謖 

本当は部下の失策は上司が 
持つべきだけど 
馬謖に押し付け丸く治めようとした 
話が 

泣いてを馬謖切るびる；；

117: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/17 22:15
あの戦は諸葛亮一世一代の大失態だな。あれでは無能と糾弾されても仕方が無いぞ。 
身びいきが仇となった。
呉懿や魏延ならばもう少しまともな戦になっていただろうに……。
131: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 19:32
法正だね。軍略はほぼ法正がおこなってたし。
133: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 19:40
法正の早死には本当に惜しまれるよ・・・ 
彼が生きていれば孔明も政治だけに専念できて過労死しなかっただろうに・・・
134: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 20:26
彼は孔明と仲が悪かった（良くはない）とか、
功績が大きすぎて孔明に止められなかったとか、 
色々言われてるようなんだが。性格にも問題ありだし。 
長生きしてたら反孔明派になってたかもしれんぞ。周りに担がれたりするかもな。 
あと早死というが四十代半ばじゃなかったか？＞享年 
135: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 20:42
四十代で死歿っていうのは、法正の立場でいえば十分にはやい方。 
三公クラスだったら六十代でも老齢とはいいきれないよ。
136: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 22:05
孔明と法正の仲が悪いかどうかは知らんが、 
政治的なつきあいで反孔明派という位置にはつかないだろうと思う 
仮にそういう国になったとすれば蜀は魏、呉よりも下を這うだろうね 
もしもの話だけどさ
137: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/19 22:30
反目はしてただろうけど認め合ってたんだから大丈夫だろう。 
軍略：法正、ﾎｳ統 
政略：諸葛亮、馬良 
夷陵の戦いで国力が疲弊されなかったら。
162: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/21 04:09
基本的にいくと 

№1　孔明 
№2　ホウ統 
№3　法正&徐庶 
№4　姜維

163: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/21 11:34
間違っても徐庶と姜維は入らん。 

…で、どういった定義で参謀なんだ？ 
近代の軍組織じゃ、参謀には実行能力は付されてないけど。 
ここじゃ、国家レベルでの戦・政略の企画立案・実行能力、ってことか？

172: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/21 23:48
ホウトウじゃないのぅ？
173: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/22 01:00
蜀建国時にはもう死んでるし・・・。
214: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/23 22:37
蜀漢って、法正が唯一＆最高の参謀であとはおらんのでは？
216: 無名武将＠お腹せっぷく 04/02/23 22:55
ふさわしいレベルに達しているのはほう統、法正の２人くらいだと思うな。
340: 魏延 04/03/01 21:06
やっぱ法正かな

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