普通に赤壁の戦いより定軍山の戦いの方が歴史的意義があるよな？

1: 名無し令和元年 05/04(土)23:27:43

なんせ曹操軍の夏侯淵が死ぬほどの大敗やし

ニュース

2: 名無し令和元年 05/04(土)23:29:51

劉備軍は漢中を奪取して蜀建国の基礎になるし

4: 名無し令和元年 05/04(土)23:31:33

赤壁は三分のきっかけになったから重要なんちゃうか？

5: 名無し令和元年 05/04(土)23:32:29

>>4
定軍山の戦いで三分が確立したんやと思う

9: 名無し令和元年 05/04(土)23:34:07

>>5
そこから領地が膠着したわけやしな
それなら曹操の天下統一が阻止されたから
意義があると見なされてるんじゃないだろうか

6: 名無し令和元年 05/04(土)23:32:58

劉備陣営の全盛期

7: 名無し令和元年 05/04(土)23:33:19

官渡が最重要やろあれで中華の趨勢が決まったんやから
定軍山は蜀にとっては重要やけど
冷めた言い方すれば一地方に勢力が確立しただけやし

8: 名無し令和元年 05/04(土)23:33:58

>>7
じゃなぜ曹操は天下統一できなかったの？

10: 名無し令和元年 05/04(土)23:36:24

>>8
赤壁じゃろ

12: 名無し令和元年 05/04(土)23:37:43

>>8
天下統一できなかったことを焦点にあてるなら赤壁やろ
実態がよくわからん戦いとはいえ

11: 名無し令和元年 05/04(土)23:37:24

漢中って所詮ただの地方都市やんと思ってたけど
領土見るとかなり魏にとって
この時点では危うかったかもしれなかったんやな
樊城突破されたら劉備本軍と合流出来たんやから

14: 名無し令和元年 05/04(土)23:39:41

>>11
ホント関羽と呂蒙が邪魔

15: 名無し令和元年 05/04(土)23:39:47

>>11
関羽も同時に進攻しとるし
長安と襄陽を取られて勢い洛陽まで落ちる危険もあるからな

13: 名無し令和元年 05/04(土)23:38:17

官渡の戦い以降消化試合とか言われてる割に
官渡の戦い以降曹操は消化試合言うほど勝ててない

17: 名無し令和元年 05/04(土)23:40:37

>>13
赤壁までは勝ててるやろ

18: 名無し令和元年 05/04(土)23:41:44

>>17
赤壁の戦いに注目してればそう見えるが赤壁の戦い以降の話も見ないと

16: 名無し令和元年 05/04(土)23:40:29

カントで負けたら曹操は終わってたから
曹氏が国建てたという意味では天下分け目の戦いだったやろ

21: 名無し令和元年 05/04(土)23:43:11

>>16
司馬氏に乗っ取られる魏を建国...

29: 名無し令和元年 05/04(土)23:47:59

>>21
それ言ったらどこの国立てても意味ないよね

32: 名無し令和元年 05/04(土)23:49:10

>>29
乗っ取られて滅亡した国三国の内魏だけやん

36: 名無し令和元年 05/04(土)23:51:19

>>32
だから？

38: 名無し令和元年 05/04(土)23:51:45

>>36
国立てても意味ある

20: 名無し令和元年 05/04(土)23:42:58

領土の変遷まとめたサイト見ると
蜀陣営的には関羽死亡が痛すぎたんだな
夷陵は勝てたという可能性が見えなかったから除外

23: 名無し令和元年 05/04(土)23:45:24

>>20
関羽が死んだのが痛かったんじゃなく
呉に対する対策考えなかったのが痛かった

26: 名無し令和元年 05/04(土)23:46:31

>>20
おおむね同意だが夷陵は蜀が超優勢やったんやで
蜀側の油断がなければ順当に勝ててた

24: 名無し令和元年 05/04(土)23:46:01

地味に孟達寝返り時に上庸が魏になってるのも痛い

25: 名無し令和元年 05/04(土)23:46:24

関羽「ここは冷静に守りを固めとこう」
呂蒙「あかん荊州の守りは万全や……とりあえず荊州攻略は先延ばしに……(病死)」
劉備「おっしゃ！蜀、荊、揚から一気に北上開始や！」
馬超「俺がいるから西涼攻略まったなし！」
張飛「長安へ進行や！」
劉封孟達「中原へ進軍や！」
関羽「樊城抜くで！」
士仁麋芳「関将軍への援護は任せちくり」
侯音「今こそ反乱や！」
孫権「しゃーない、合肥は頂くで！」
曹操「ほな、また……(寿命)」
曹丕「ンゴオオオオオオ(脱糞)」

ヒゲの立ち回り一つでこうなる可能性もほんのちょっとだけあった
結果論だがあとほんのちょっとで曹操が逝くことを考えるとマジで

52: 名無し令和元年 05/05(日)00:08:24

>>25
立ち回りというか周囲への気遣いやろな

31: 名無し令和元年 05/04(土)23:48:25

そういや関羽のやらかしなかったら
曹操死んだ時のグダグダをついて攻めることも出来たんだな
そう思うとつれぇわ

27: 名無し令和元年 05/04(土)23:47:35

赤壁は歴史的意義というよりエンタメ史劇的な意義が最強やわ
謀略戦をあんなに面白く書けた戦い無いやろ

28: 名無し令和元年 05/04(土)23:47:50

赤壁って名のある将誰も死んでないよな

30: 名無し令和元年 05/04(土)23:48:18

>>28
日本の手取川の戦いと同じや

33: 名無し令和元年 05/04(土)23:50:21

関羽は劉備の漢中攻めと同時に襄陽攻めとって
（だから曹操は全力で漢中を救えなかった）
有利に事が進んでいけるやん！ってなったんやろなぁ

34: 名無し令和元年 05/04(土)23:50:57

>>33
呉のこと考えなかった脳筋

39: 名無し令和元年 05/04(土)23:52:03

>>34
同盟国が応援してくれてた（演技）
呂蒙が病気（演技）
行けると思ったんやろ

41: 名無し令和元年 05/04(土)23:53:41

>>39
その前に呉の荊州欲しさに気づいてなかったのか

42: 名無し令和元年 05/04(土)23:55:06

>>41
魏呉で交戦してたからまさかこっち攻めてくるとは思わなかったんやろ

43: 名無し令和元年 05/05(日)00:00:32

>>42
それにしても判断遅くないか？
樊城の囲いといて逃げるという判断する間に荊州攻略されてしまうし

44: 名無し令和元年 05/05(日)00:03:33

>>43
呂蒙は商人の船団に化けて奇襲しとるから
樊城の包囲中は一切関羽に情報いかなかったんや

47: 名無し令和元年 05/05(日)00:05:48

>>44
そういうものなのか

51: 名無し令和元年 05/05(日)00:08:24

>>47
せやで
始めて発覚したのは董昭だったかが
関羽軍の士気を下げるためにわざと密書を公開してからやったはず
呂蒙の奇襲があざやかやったんや

45: 名無し令和元年 05/05(日)00:04:22

呂蒙って反蜀感情強すぎたんやっけ

46: 名無し令和元年 05/05(日)00:05:33

>>45
特に嫌ってたという話はないで

49: 名無し令和元年 05/05(日)00:07:43

>>46
あれそうなんか

56: 名無し令和元年 05/05(日)00:10:03

>>49
魯粛が生きている時代から孫権に荊楚攻略を進言してるあたり
野心が先行してたのかと

48: 名無し令和元年 05/05(日)00:06:05

>>45
魯粛とは大違いやね

49: 名無し令和元年 05/05(日)00:07:43

>>48
魯粛は呉が続くならなんでもええと思ってるやつかと

53: 名無し令和元年 05/05(日)00:08:38

まあ呉からすれば
劉備が荊州を抑えてるのはちゃんちゃらおかしな話やからな

関羽が関羽がとはいうが荊州維持を押し通せると考えてた諸葛亮を始めとする参謀陣にもだいぶ非がある
まあそれだから最初は諸葛亮が荊州に居座る予定だったんやろが

55: 名無し令和元年 05/05(日)00:10:02

>>53
もともと劉備の物やろ！譲ってもらうの渋ってただけで

62: 名無し令和元年 05/05(日)00:15:14

諸葛亮が定軍山に埋葬してもらいたい意味を考えると泣けるな...
蜀とっても諸葛亮にとっても良い時代やったやろうな

63: 名無し令和元年 05/05(日)00:17:13

>>62
裏切りコンビを除けば劉備陣営みんな幸せやったな

64: 名無し令和元年 05/05(日)00:18:11

>>63
全盛期やもんな

65: 名無し令和元年 05/05(日)00:18:15

赤壁直後に孫呉が荊州を劉備から積極的に奪おうとしなかったのはなんでだっけ
魏を警戒していたから？

68: 名無し令和元年 05/05(日)00:21:49

>>65
呂蒙伝には関羽が隣にいると危ないねんって話があった気がするがよく覚えてない
あの話確か嘘くさかったはず

70: 名無し令和元年 05/05(日)00:23:25

>>65
劉備・孔明「益州手に入れたらあげるで」

魯粛「おかのした」

72: 名無し令和元年 05/05(日)00:23:57

>>70
あげる必要もないのにな

74: 名無し令和元年 05/05(日)00:29:08

>>65
まず周瑜の益州進行論があった
周瑜の死とともにそれが頓挫したことで魯粛の代案として劉備を孫軍の与党として荊州を貸して北の曹操に当てようと決まった
さらにいうと孫権は何度も劉備に共に益州攻略を進めようと話し合ったが劉備はそれを蹴って勝手に益州攻略をした
しかも劉備は荊州は借りているということは認めつつなかなか返そうとしなかった

77: 名無し令和元年 05/05(日)00:34:01

>>74
そこらへんよくわからないんだよな
荊州を貸したのが魯粛伝のいう京城の会見のときなら周瑜生きてるのに勝手に死んだことにしてるわけだし
孫権は確実に周瑜が切り取った南郡は返せといわないのに劉備が取った桂陽・零陵・長沙は返せというし
じゃあ江夏はどうなんねんとか武陵はええのかとかずっと疑問やわ

85: 名無し令和元年 05/05(日)00:44:21

>>77
呂蒙の荊州攻略前の武力衝突で結局零陵は劉備に返してるあたり
他二つには正当性があってその他はあやふやだったって感じやろなたぶん全面的に理があったわけではない
まあ孫権からしてみれば北へ向かわず勝手に西へ進んだ時点で自分の手から離れてるわけでそうなればあとはもう乱世の理あるのみって感じやろ

86: 名無し令和元年 05/05(日)00:45:37

>>85
やっぱり呉は魯粛と諸葛瑾以外は好きになれない

90: 名無し令和元年 05/05(日)00:49:02

>>86
蜀にとって都合のいい二人だけ好きってことやね
まあわいも呉は一番興味ないけど孫権が荊州でやったことは劉備が蜀を奪ったことよりは若干は理があるわ若干な

93: 名無し令和元年 05/05(日)00:51:22

>>90
理ないやろw劉備が蜀に入ったのは君主の器のない劉璋から民を救うためやし(白目)

83: 名無し令和元年 05/05(日)00:42:12

本来朝廷のものという話は置いておこう
一旦孫氏が有したものを貸しとるわけからそれは劉氏の借りになるやん

84: 名無し令和元年 05/05(日)00:43:49

>>83
そもそも荊州は劉備の土地で曹操に攻められて追い出されただけやから
そのあと呉が奪っても劉備の土地やん

87: 名無し令和元年 05/05(日)00:46:46

>>84
そういうことであれば劉表がもとの刺史
死んだら世襲できないから朝廷の次の任命を待つことになる
考えたら帝、引いてはその庇護者の曹操ってことやな

88: 名無し令和元年 05/05(日)00:47:31

>>87
いや譲ってもらうの渋ってただけで劉表は劉備にゆずろうとしてたろ

92: 名無し令和元年 05/05(日)00:50:25

>>88
そういった正統性の話なら漢室がある以上任命権は劉表やなく朝廷にあるんや
陶謙みたいに上奏して刺史に推薦するのはできても勝手に領地を持たせるのはできんて

95: 名無し令和元年 05/05(日)00:53:50

>>92
いや劉備からすれば帝を傀儡にした曹操は逆賊やし朝廷は曹操の考えを示すだけやと思ってるから正統性ないやろ

97: 名無し令和元年 05/05(日)00:57:54

>>95
建前上の話なら劉表→劉備の任命は無理なんや
そんなことやってたら晩唐の藩鎮割拠になってまう

98: 名無し令和元年 05/05(日)00:59:16

>>97
当時は晩唐の藩鎮割拠なんて誰も知らないからセーフ

99: 名無し令和元年 05/05(日)01:00:43

>>98
ちゃうちゃう
当地の刺史が任命権持ったら身内で延々と回して半独立国家と化してまうということや

101: 名無し令和元年 05/05(日)01:01:57

>>99
せやな

105: 名無し令和元年 05/05(日)01:04:29

というか当時刺史牧の私的任用は横行してたし何をいまさらという感じ
曹操も?州牧引き継いだし劉焉劉璋親子もそうだし袁紹袁術は任命放題だった
献帝が曹操の庇護にあろうか李?の庇護にあろうが影響力は変わらんし劉表だけ取り立てて駄目だしされるいわれもないやろ

108: 名無し令和元年 05/05(日)01:06:11

>>105
今は建前の話してるんや
実質なら南郡は孫権が奪って劉備に譲ってるわけやから劉備の借りになるでええわね

110: 名無し令和元年 05/05(日)01:08:37

>>108
南郡だけなら呉のものや南郡だけならな

113: 名無し令和元年 05/05(日)01:15:05

荊州の南四郡は劉備のものでおｋ？

115: 名無し令和元年 05/05(日)01:16:26

>>113
蜀側の戦闘の記録はあっても呉側は皆無やしな

117: 名無し令和元年 05/05(日)01:23:44

>>115
なんで呉との返還約定に荊州全土が組み込まれてるんやろ

119: 名無し令和元年 05/05(日)01:27:49

>>117
それが今だに謎なんや