19: 名無し 2017/05/23(火) 20:59:02.53
周王に最も近い出自をもつ鄭にはもっと頑張ってほしかったわ
20: 名無し 2017/05/23(火) 22:38:07.77
>>19
荘公死後20年くらいのゴタゴタが痛すぎたな。
昭公が何事もなく治世を全うして、
その間に周と和解するという展開が一番幸せになれそうかな?
荘公死後20年くらいのゴタゴタが痛すぎたな。
昭公が何事もなく治世を全うして、
その間に周と和解するという展開が一番幸せになれそうかな?
21: 名無し 2017/05/23(火) 23:47:26.42
諸子百家の議論はなぜ万学の祖の域に至れなかったのだろうか？
22: 名無し 2017/05/24(水) 00:18:26.89
>>21
春秋戦国の頃は学問の自由があったけど漢の国学となったことで儒家が強くなりすぎて他の学問ができなくなったからだろう。
春秋戦国の頃は学問の自由があったけど漢の国学となったことで儒家が強くなりすぎて他の学問ができなくなったからだろう。
24: 名無し 2017/05/24(水) 20:00:07.31
そら単純に春秋戦国が後進文明だからでしょ
諸子百家の言論はとてもアリストテレスを出せるレベルに達してない
そもそも体系的＆専門的に科学を追求する性質を持った諸子/学派皆無
諸子百家の言論はとてもアリストテレスを出せるレベルに達してない
そもそも体系的＆専門的に科学を追求する性質を持った諸子/学派皆無
28: 名無し 2017/05/28(日) 18:48:44.74
>>24
後世君主の憧憬の対象で在り続けた大英雄アレクサンドロス大王の師がアリストテレスだった影響はデカそう
後世君主の憧憬の対象で在り続けた大英雄アレクサンドロス大王の師がアリストテレスだった影響はデカそう
26: 名無し 2017/05/25(木) 22:51:56.49
戦国諸子百家は「争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない」
を絵に描いたような連中だし戦国続いてても大して変わらんと思われ
を絵に描いたような連中だし戦国続いてても大して変わらんと思われ
31: 名無し 2017/05/28(日) 21:00:05.09
>>26
切磋琢磨する中でレベルが向上するということはなかったのだろうか?
切磋琢磨する中でレベルが向上するということはなかったのだろうか?
33: 名無し 2017/05/29(月) 18:53:15.47
>>31
切磋琢磨、レベルアップした結果が儒教（道教）じゃないかね？
自由競争を勝ち抜くために論敵を攻撃同化するスキルを磨き圧倒的成長を遂げたからこそ儒教の覇権がある
切磋琢磨、レベルアップした結果が儒教（道教）じゃないかね？
自由競争を勝ち抜くために論敵を攻撃同化するスキルを磨き圧倒的成長を遂げたからこそ儒教の覇権がある
37: 名無し 2017/06/01(木) 00:49:36.25
>>33
儒学者
「漢以降の儒教アンチは日本の中国史ビギナーにしばしば見られる現象だけれど」
（類似症状：中国のピークは春秋戦国、稀に戦国が続いていれば西欧列強みたくなったとかいう西洋コンプ丸出し史観も）
儒学者
「漢以降の儒教アンチは日本の中国史ビギナーにしばしば見られる現象だけれど」
（類似症状：中国のピークは春秋戦国、稀に戦国が続いていれば西欧列強みたくなったとかいう西洋コンプ丸出し史観も）
儒学者
「先進世界宗教仏教の精緻な思想に歯が立たず次第にローカル迷信宗教の様相を呈した道家改め道教よりはイケてると思うの」
39: 名無し 2017/06/01(木) 07:02:50.75
>>37
まあ本職の学者が孔子おちょくった本出したりするし嫌儒教ムードは根強いね。
春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック故に需要がある。
まあ本職の学者が孔子おちょくった本出したりするし嫌儒教ムードは根強いね。
春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック故に需要がある。
46: 名無し 2017/06/03(土) 20:24:01.75
>>39
>春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック
現代中国叩くためのダシに使われてるなんてな・・少々悲しい使われ方だな。
>春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック
現代中国叩くためのダシに使われてるなんてな・・少々悲しい使われ方だな。
27: 名無し 2017/05/26(金) 23:54:29.20
同時代文明比べるとこれ位の差がある。
オリエント(鉄器時代入って千年以上)
戦国中華(鉄器ｸﾙｰ?)
弥生時代後期(青銅器文化)
オリエント(鉄器時代入って千年以上)
戦国中華(鉄器ｸﾙｰ?)
弥生時代後期(青銅器文化)
自由に政治思想や人間観を主張させてたら官民が儒教と道教に染まった。
国学化したから儒教が強くなりすぎて他の学問ができなくなった、というのは的外れ。
28: 名無し 2017/05/28(日) 18:48:44.74
>>27
国家権力や君主はむしろ道教推してみたり仏教推してみたり民間の儒教勢力に抗ってる節があるな
国家権力や君主はむしろ道教推してみたり仏教推してみたり民間の儒教勢力に抗ってる節があるな
32: 名無し 2017/05/29(月) 02:25:06.90
たんにルネッサンスがあったかなかったかだけのちがい
33: 名無し 2017/05/29(月) 18:53:15.47
>>32
なんだかんだ東ローマ帝国が1000年間踏ん張ったおかげですよ！
なんだかんだ東ローマ帝国が1000年間踏ん張ったおかげですよ！
35: 名無し 2017/05/29(月) 20:51:57.10
イスラーム帝国における自然科学の発展を忘れてはならぬ
多数派工作に長じ利権争いに最適化された儒教が戦国の時点ですでに社会各界に浸透し大勢を占めてた
オープンな環境で殴り合ったら墨家みたく特徴的な集団は死ぬ
36: 名無し 2017/05/31(水) 21:21:11.47
やっぱり儒家が弁論強かったのかな？
38: 名無し 2017/06/01(木) 00:57:26.85
>>36
儒家が強いというか他が弱いというか・・・
儒家が強いというか他が弱いというか・・・
・創始者の偶像化→神格化
・古典の占有（儒教化）
・司馬遷による歴史的お墨付き（孔子世家）
いや、やっぱつえーわ
40: 名無し 2017/06/01(木) 11:07:18.25
唐突だが屈原ってどうよ？
41: 名無し 2017/06/01(木) 13:17:25.65
忠誠心だけでは大業をなしとげられなかったんだなぁって....
相手が悪かったというべきか。
相手が悪かったというべきか。
42: 名無し 2017/06/01(木) 15:11:47.66
旧暦か、新暦で生きてるせいかピンとこない
政治家屈原は小物やね
政治家屈原は小物やね
43: 名無し 2017/06/02(金) 19:23:44.86
春秋戦国の政治は只今政治史の専門家が絶無に近いぐらいアレな暗黒分野なんだぜ？
屈原が政治的に小物か大物かなんて判定不能。
屈原が政治的に小物か大物かなんて判定不能。
45: 名無し 2017/06/03(土) 00:11:15.53
>>43
せやろな、屈原の時代は列伝はもちろん秦本紀＆六国年表さえも信頼できないし
せやろな、屈原の時代は列伝はもちろん秦本紀＆六国年表さえも信頼できないし
47: 名無し 2017/06/04(日) 14:05:12.67
>>45
何であの時代だけガバガバなんだろうね
何であの時代だけガバガバなんだろうね
51: 名無し 2017/06/06(火) 19:35:25.57
>>47
あの時代だけガバガバってこたぁねえけど、紀元前三・四世紀の境界はなぜか大混乱してんなー
孟嘗君相秦と懐王関係の真偽不明の作文多数に混乱した編纂者がテキトーに記事を並べてしまった感
あの時代だけガバガバってこたぁねえけど、紀元前三・四世紀の境界はなぜか大混乱してんなー
孟嘗君相秦と懐王関係の真偽不明の作文多数に混乱した編纂者がテキトーに記事を並べてしまった感
54: 名無し 2017/06/07(水) 00:55:18.77
>>51
孟嘗君といえば、宮城谷小説で屈原と会話してたっけな、戦国名臣列伝でも、屈原は、名臣の一人に数えられている
ただ、伝統的に不動の佞臣小人キャラであるはずの、屈原を迫害した側に同情的な記述が見受けられ、少々意外だった
孟嘗君といえば、宮城谷小説で屈原と会話してたっけな、戦国名臣列伝でも、屈原は、名臣の一人に数えられている
ただ、伝統的に不動の佞臣小人キャラであるはずの、屈原を迫害した側に同情的な記述が見受けられ、少々意外だった
55: 名無し 2017/06/07(水) 01:08:03.49
戦国名臣列伝の屈原は悲劇的な最後を遂げた経緯に紙面が割かれていて
屈原がどんな功績を残したのか、どういう名臣だったのかについてはあまり書かれてなかった気がする
屈原がどんな功績を残したのか、どういう名臣だったのかについてはあまり書かれてなかった気がする
56: 名無し 2017/06/07(水) 06:55:11.93
中英板の春秋戦国成分の半分ぐらいは宮城谷昌光、困った時は先生の著作を頼るべし。
屈原は屈原の列伝と楚辞関連以外で名を見かけないのが致命的だね。
親斉反秦派という触れ込みなのに同世代と考えられる逸話製造機孟嘗君＆ビン王と全く絡まないステルス外交官っぷりはまずい。
57: 名無し 2017/06/07(水) 07:58:54.55
屈氏自体は名家なんだからもう少し記録があってもいいのにな。
よほど不都合な事実があったのか、それとも司馬遷が変なことしたのか・・
よほど不都合な事実があったのか、それとも司馬遷が変なことしたのか・・
61: 名無し 2017/06/11(日) 21:54:16.23
>>57
伝統ある名家を破壊しまくりその残骸の上に新時代を建てたのが春秋戦国秦楚漢という時代やねん。
伝統ある名家を破壊しまくりその残骸の上に新時代を建てたのが春秋戦国秦楚漢という時代やねん。
77: 名無し 2017/06/23(金) 19:03:06.36
>>57
確たる根拠のない推察になりますが
屈原の功績が不明瞭な原因は，頃襄王政権と魏冉政権の急接近し秦楚関係が好転する時代背景にありそう
確たる根拠のない推察になりますが
屈原の功績が不明瞭な原因は，頃襄王政権と魏冉政権の急接近し秦楚関係が好転する時代背景にありそう
81: 名無し 2017/06/26(月) 08:06:30.20
>>77
なるほど。やはり確実なことは言いにくい感じか
なるほど。やはり確実なことは言いにくい感じか
79: 名無し 2017/06/26(月) 00:31:40.42
屈氏の古さヤベェな。。。
80: 名無し 2017/06/26(月) 03:26:50.70
>>79
屈氏の古さは楚でも屈指だな
屈氏の古さは楚でも屈指だな
62: 名無し 2017/06/11(日) 22:21:28.67
斉の高氏が後の渤海高氏になったりして支配者層に返り咲いているのはかなり珍しいケースなんだろうな
63: 名無し 2017/06/11(日) 22:29:55.90
ちょっと前に高氏と渤海高氏を調べたことあるけど
正直、隋唐で流行った、昔の漢人名族に無理やり系図を接続した典型的パターンで斉の高氏と渤海高氏に連続性はないと思うよ
正直、隋唐で流行った、昔の漢人名族に無理やり系図を接続した典型的パターンで斉の高氏と渤海高氏に連続性はないと思うよ
64: 名無し 2017/06/11(日) 22:58:06.40
そういうものかね
清河崔氏とか渤海高氏とか春秋斉の流れを汲む名族だと思っていたが
清河崔氏とか渤海高氏とか春秋斉の流れを汲む名族だと思っていたが
王莽が田斉王家の子孫なのは確実だよね？
65: 名無し 2017/06/11(日) 23:13:31.42
少なくとも漢書ではそうなってるね
王莽が自身の系図を制定した、という体になってるから、どこまで信憑性があるかは俺には分からんけど
楚漢戦争期の済北王田安の後裔を名乗るメリットがあるように思えないから、確実と見てもいいんじゃないかな
王莽が自身の系図を制定した、という体になってるから、どこまで信憑性があるかは俺には分からんけど
楚漢戦争期の済北王田安の後裔を名乗るメリットがあるように思えないから、確実と見てもいいんじゃないかな
78: 名無し 2017/06/23(金) 21:02:46.29
なんだかんだ懐王の寵臣で青年～中年は発言力が強く見せ場が多かったけれども本来脂の乗る壮年期に王が代替わりして次世代に主導権が移り――・・・国内外ともに都合が悪い環境になったら政治家やってられんわな
まあ大国ゆえに国境を接する敵が多く秦よりむしろ斉や魏を宿敵としてきた楚にとって本当に屈原の在り方はプラスだったかどうかも定かでないけれど
85: 名無し 2017/06/27(火) 21:35:13.05
>>78
屈原の時代（懐王の晩年）にズタズタになったことを考えれば外部環境を安定させた頃襄王初期の外交は合格点あげれますね…
屈原の時代（懐王の晩年）にズタズタになったことを考えれば外部環境を安定させた頃襄王初期の外交は合格点あげれますね…
82: 名無し 2017/06/26(月) 19:27:22.89
起源が古いのは別に凄くないけれども、五百年ほど臣下の立場で、高位高官を世襲した氏族は貴重だね。
我が国や他の文明圏には、ごく普通に存在するが、中国史では滅多にみない。
我が国や他の文明圏には、ごく普通に存在するが、中国史では滅多にみない。
87: 名無し 2017/07/01(土) 22:50:08.11
鄭の荘公てなんか惜しいよね
88: 名無し 2017/07/02(日) 00:34:10.43
跡継ぎの件？
91: 名無し 2017/07/02(日) 20:27:21.32
>>88
それもそうだし宋とゴチャゴチャやったり泰山の信仰やめたり
それもそうだし宋とゴチャゴチャやったり泰山の信仰やめたり
99: 名無し 2017/07/05(水) 00:32:11.51
>>91
魯と領地交換も失策ぽいよな
魯と領地交換も失策ぽいよな
89: 名無し 2017/07/02(日) 01:26:12.09
斉の桓公と管中という春秋最強タッグがお隣さんとか、正直難易度インフェルノ過ぎて震える
92: 名無し 2017/07/02(日) 22:08:36.41
>>89
桓公＆管仲が特別能力高かった訳やないで
中原の覇者やった鄭がこけたおかげで覇権が回ってきた
桓公＆管仲が特別能力高かった訳やないで
中原の覇者やった鄭がこけたおかげで覇権が回ってきた
102: 名無し 2017/07/08(土) 21:02:35.95
鄭も魯も大変よな、でも鄭の貴族の家には生まれたくないなぁ
終始、晋楚に挟まれて穆系じゃないと這い上がれないし
終始、晋楚に挟まれて穆系じゃないと這い上がれないし
103: 名無し 2017/07/11(火) 23:45:44.94
>>102
逆に生まれるならどこの貴族がいいんだろうな。斉かな
逆に生まれるならどこの貴族がいいんだろうな。斉かな
104: 名無し 2017/07/12(水) 19:59:49.10
>>103
しょっちゅう首都で内戦粛清やってる斉もなかなかの地獄ゾ
しょっちゅう首都で内戦粛清やってる斉もなかなかの地獄ゾ
106: 名無し 2017/07/12(水) 21:56:14.36
斉は著名な覇者・斉桓公期でさえ国内の不穏さが目立つし生まれたくないなｗ
108: 名無し 2017/07/13(木) 19:18:45.09
春秋期の燕や秦内紛少なくて平和かな？
110: 名無し 2017/07/14(金) 15:28:49.67
>>108
燕に関しては記述が少なすぎて判断つかないな
春秋時代は北燕と南燕があったが、どちらか一方は滅んだみたいな話を聞いた事がある
春秋時代は北燕と南燕があったが、どちらか一方は滅んだみたいな話を聞いた事がある
111: 名無し 2017/07/14(金) 22:05:10.59
孫林父の靴を舐めて過ごす方が楽かもしれんな
112: 名無し 2017/07/14(金) 22:50:05.05
強大な権力の靴を舐めれるのは幸せなことだよ
衰退する衛にそんなものはないが
衰退する衛にそんなものはないが
113: 名無し 2017/07/20(木) 06:10:23.66
身も蓋も無いが、わりかし暗黒時代やからねぇ…
各国の黄金時代に在位した代表的な名君連中でさえ盛大に内戦･粛清･後継体制火達磨やらかすしぃ
各国の黄金時代に在位した代表的な名君連中でさえ盛大に内戦･粛清･後継体制火達磨やらかすしぃ
114: 名無し 2017/07/20(木) 20:30:48.01
衛の黄金時代って武公の時なんだろうか
116: 名無し 2017/07/21(金) 07:39:52.14
>>114
兄殺して即位したんだっけ？
兄殺して即位したんだっけ？
118: 名無し 2017/07/22(土) 01:50:56.89
>>116
主君である兄を死なせるという不忠行為を行ってるのに名君ってのが武公は凄いわ
しかも史書の記述を見る限り兄の共伯に落ち度は無いのに
しかも史書の記述を見る限り兄の共伯に落ち度は無いのに
ただ周王朝が正常に運営されてる時期、あるいは覇者がいた時代なら武公はすぐに誅伐を受けていたかもしれん
121: 名無し 2017/07/23(日) 22:32:04.06
>>118
うーん、本当に不思議な君主だなあ。
うーん、本当に不思議な君主だなあ。
122: 名無し 2017/07/24(月) 19:37:06.97
>>121
そうか？
未成熟で荒っぽい時代だから、家族の殺害は特別珍しくないし、武公の数少ない事績である尊王攘夷にしても
晋とかいう悪逆無道、傲慢不遜を絵に描いたような覇権の得意技が勤王である事を思えば、そこに不思議はない希ガス
そうか？
未成熟で荒っぽい時代だから、家族の殺害は特別珍しくないし、武公の数少ない事績である尊王攘夷にしても
晋とかいう悪逆無道、傲慢不遜を絵に描いたような覇権の得意技が勤王である事を思えば、そこに不思議はない希ガス
125: 名無し 2017/07/25(火) 00:43:46.42
>>122
周王朝的倫理と秩序に叛きまくり、非道卑劣は日常茶飯事
そんな晋が幹事長やってる東周連邦
周王朝的倫理と秩序に叛きまくり、非道卑劣は日常茶飯事
そんな晋が幹事長やってる東周連邦
大義名分がどこにもねェ……春秋に義戦なしとはよく言ったもの
129: 名無し 2017/07/25(火) 20:56:32.29
>>125
たまに周王朝が斉に密命を下すのは晋の覇者体制に不満があったからなんだろうな
周王朝的倫理と秩序を守っているのって文公とか悼公のような名君ぐらいか？
まあ文公は結構ルール違反な事やってるが
周王朝的倫理と秩序を守っているのって文公とか悼公のような名君ぐらいか？
まあ文公は結構ルール違反な事やってるが
134: 名無し 2017/07/26(水) 20:51:56.05
>>129
同姓とはいえ元々近しい関係ではないし色々限界がありそう
おまけに同姓不婚とかいう中国伝統倫理の壁で関係は疎遠になる一方･･･
同姓とはいえ元々近しい関係ではないし色々限界がありそう
おまけに同姓不婚とかいう中国伝統倫理の壁で関係は疎遠になる一方･･･
文公はアレなところは多いが父祖のアレさ加減を思わばカワイイもんやし勤王でチャラ
曲沃政権って現存資料から窺える僅かな歴史からでさえ代々武田信玄並の外道オーラ放ってるダークサイド国やし(笑)
115: 名無し 2017/07/20(木) 20:51:43.38
まるで、暗黒時代じゃなければ
内戦・粛清・後継体制火達磨が無かったかのような言説やね（遠い目）
内戦・粛清・後継体制火達磨が無かったかのような言説やね（遠い目）
117: 名無し 2017/07/22(土) 00:10:19.17
>>115
（綱紀）粛清は国家社会にとってマイナスとは限らんので除外する
（綱紀）粛清は国家社会にとってマイナスとは限らんので除外する
東周王朝期の各国って
・後継体制への安定的政権移譲の確率が大変低い
・小型版応仁の乱みたいな都が戦場と化す動乱頻発
という時代なんで
大陸を軍事的政治的に統一した政権の安定期とは雲泥の差があるよ
119: 名無し 2017/07/22(土) 06:26:15.73
>>117
清朝「東周期は、お家騒動が酷すぎる」
清朝「東周期は、お家騒動が酷すぎる」
124: 名無し 2017/07/24(月) 22:45:47.49
その手の身内殺しリーダーの成功例は世界中にあるな
本邦の中世だけでも相当数に上ろう
本邦の中世だけでも相当数に上ろう
もう一ついえば武公の実像を知る手掛かりはゼロに限りなく近く
本当に名君らしい名君なのかさえわからん
暴君でも不都合がなければ直系の後継者たちは称える
126: 名無し 2017/07/25(火) 08:06:42.81
兄殺しスタートでも名君になれるなんて、夢のある話だなって
127: 名無し 2017/07/25(火) 17:23:08.67
オスマン「弟は幽閉するもの」
千年帝国「名君なんぞ虚構よ」
千年帝国「名君なんぞ虚構よ」
128: 名無し 2017/07/25(火) 18:17:16.27
オットー1世「反乱と暗殺かましてきた弟を幽閉するもママンのとりなしで二度も赦した俺を讃えろ」