1: 名無し 2013/10/20(日) 21:16:45.34 ID:r7M7AyPn0
日露戦争でも結局イギリスは援軍を1兵も出さなかったんで自力で戦い抜いたし
欧州で英のライバルだった露を叩くのに利用されただけだよな
欧州で英のライバルだった露を叩くのに利用されただけだよな
13: 名無し 2013/10/20(日) 21:30:24.03 ID:r7M7AyPn0
逆にロシアと同盟を組んで清や東南アジアの英国領や利権を
根こそぎにしてやったほうが、その後はもっとレベル高い列強になれた
日露戦争よか日英戦争のほうが断然楽なわけだし
根こそぎにしてやったほうが、その後はもっとレベル高い列強になれた
日露戦争よか日英戦争のほうが断然楽なわけだし
3: 名無し 2013/10/20(日) 21:18:40.91
WW1参戦の口実になったじゃん
4: 名無し 2013/10/20(日) 21:18:54.02
第一次世界大戦で儲けたのは日英同盟のおかげ
5: 名無し 2013/10/20(日) 21:21:28.91
日英同盟があったからロシアがスエズ運河使えなかったんだよな
6: 名無し 2013/10/20(日) 21:21:40.75
日本史の教科書でイギリスのやらしい対露工作の記述あったろ
12: 名無し 2013/10/20(日) 21:28:30.49
バルチック艦隊が石炭買うのを妨害した
8: 名無し 2013/10/20(日) 21:23:27.56
ロシア海軍が万全の状態で日本海来ても日本側の勝利
ってどっかで見た
ってどっかで見た
25: 名無し 2013/10/20(日) 21:49:04.05
>>8
え？
日露戦争で勝てたのはロシアが革命起きそうだったからだぜ？
万全なら勝てるはずがない
え？
日露戦争で勝てたのはロシアが革命起きそうだったからだぜ？
万全なら勝てるはずがない
26: 名無し 2013/10/20(日) 21:51:20.47
>>25
海戦なら負けなかっただろ
錬度も装備も日本の方が上だし
バルチック艦隊は数はあったけど半分ぐらい数合わせの旧型艦艇だった
海戦なら負けなかっただろ
錬度も装備も日本の方が上だし
バルチック艦隊は数はあったけど半分ぐらい数合わせの旧型艦艇だった
10: 名無し 2013/10/20(日) 21:26:21.62
日本人のナショナリズム高揚にはなった
11: 名無し 2013/10/20(日) 21:27:05.57
まぁ当時の日本国民の自信にはなったんじゃね？欧州の強国と当時近代化したばかりのアジア辺境国家が同盟結んだんだから
14: 名無し 2013/10/20(日) 21:32:16.33
当時の日本はイギリスから船買ったしそれがなくちゃ後の工業化も起こらなかったろ
15: 名無し 2013/10/20(日) 21:35:18.52 ID:r7M7AyPn0
>>14
は？フランスから買えばいいだけの話だろｗ
は？フランスから買えばいいだけの話だろｗ
17: 名無し 2013/10/20(日) 21:38:17.73
最新鋭の英国製の艦船売って貰った
21: 名無し 2013/10/20(日) 21:46:01.92
英国は自分が持ってるよりも新型の戦艦を輸出してただけでなく
建造現場に日本の技術者を受け入れて技術移転もさせてるという
建造現場に日本の技術者を受け入れて技術移転もさせてるという
23: 名無し 2013/10/20(日) 21:46:50.16
欧州の士官に指揮してもらったらしいな
国際法ではそれは違法だとかなんとか
国際法ではそれは違法だとかなんとか
28: 名無し 2013/10/20(日) 21:51:28.28
ロシアを選んでたらどうなったんだろうな。小説1つ書けそう
日本のロシア革命運動支援ってどの程度影響してたんだろう
日本のロシア革命運動支援ってどの程度影響してたんだろう
31: 名無し 2013/10/20(日) 21:54:07.55 ID:r7M7AyPn0
>>28
アジアからイギリス勢力を駆逐するのなんて
日露の陸海軍の大変さを考えたら楽なもんだろ？
当時は力こそ全ての時代だからな
アジアからイギリス勢力を駆逐するのなんて
日露の陸海軍の大変さを考えたら楽なもんだろ？
当時は力こそ全ての時代だからな
37: 名無し 2013/10/20(日) 22:01:47.95
>>31
イギリスのバックにはアメリカいるしそうあっさりはいかんだろ
当時の戦艦保有率も日本はたしか英米に続いて3位くらいだし
でもロマンだな
イギリスのバックにはアメリカいるしそうあっさりはいかんだろ
当時の戦艦保有率も日本はたしか英米に続いて3位くらいだし
でもロマンだな
29: 名無し 2013/10/20(日) 21:51:50.71
本日のきんいろモザイクスレ
46: 名無し 2013/10/20(日) 22:13:17.25
>>29
唐突なきんモザに草
唐突なきんモザに草
32: 名無し 2013/10/20(日) 21:55:28.30
日英同盟なかったら、戦争の資金調達できなかったじゃん
35: 名無し 2013/10/20(日) 21:58:25.34
>>32
戦費を調達してくれたのは民間のユダヤ人商人だろ？
イギリス政府が資金援助なんてしてくれなかったわけだし
戦費を調達してくれたのは民間のユダヤ人商人だろ？
イギリス政府が資金援助なんてしてくれなかったわけだし
36: 名無し 2013/10/20(日) 22:01:35.22
>>35
日英同盟の信用が無けりゃ誰もアジアの小国に金貸してくれなかっただろ
日英同盟の信用が無けりゃ誰もアジアの小国に金貸してくれなかっただろ
38: 名無し 2013/10/20(日) 22:05:23.70 ID:r7M7AyPn0
ロシアと国力を尽くして戦って雌雄をつけるメリットもなかったんだよな
イギリスの代理戦争で踊らされたとしか思えない
イギリスの代理戦争で踊らされたとしか思えない
39: 名無し 2013/10/20(日) 22:05:47.17
そもそもロシアは約束全然守らん連中だからこそ日露戦争が勃発したわけでな…
同盟相手にしても全然当てにならんだろ
同盟相手にしても全然当てにならんだろ
45: 名無し 2013/10/20(日) 22:11:14.09 ID:r7M7AyPn0
逆に日英同盟が邪魔して対中国～アジア戦略が遅れたと考えられる
ロシアを全面信頼するんじゃなく、お互い利権を分かち合って干渉しない
いいポジショニングの関係でいて
それぞれのアジア進出してれば第二次大戦で無理な南進する必要がなかった
ロシアを全面信頼するんじゃなく、お互い利権を分かち合って干渉しない
いいポジショニングの関係でいて
それぞれのアジア進出してれば第二次大戦で無理な南進する必要がなかった
57: 名無し 2013/10/20(日) 22:26:04.76
>>45
その利権が朝鮮半島で思い切りカチあったのが日露戦争だぞ
その利権が朝鮮半島で思い切りカチあったのが日露戦争だぞ
ロシアは日本までは侵略してこないと考えて大陸側を完全に明け渡すのか？
そうでなきゃ必ず利権が対立しちまうぞ
50: 名無し 2013/10/20(日) 22:19:54.81
うーむ日英同盟の時点が日本の間違いだったか？
確かに単独でもロシアに勝てたとは思うけど
あまりに国力を疲弊しすぎて、その後の軍事進出に陰りが出たしな
イギリスと同盟を組まない、ロシアと戦わない選択肢もあったかもしれない
確かに単独でもロシアに勝てたとは思うけど
あまりに国力を疲弊しすぎて、その後の軍事進出に陰りが出たしな
イギリスと同盟を組まない、ロシアと戦わない選択肢もあったかもしれない
53: 名無し 2013/10/20(日) 22:23:18.47
>>50
ロシアと戦わずに利権を分かち合うことが出来たとは思えないし
戦うとして、日英同盟の後ろ盾無しに日本単独で勝つどころか、まず戦費を調達できたのか怪しいレベルだと思うけどな
ロシアと戦わずに利権を分かち合うことが出来たとは思えないし
戦うとして、日英同盟の後ろ盾無しに日本単独で勝つどころか、まず戦費を調達できたのか怪しいレベルだと思うけどな
60: 名無し 2013/10/20(日) 22:28:36.62 ID:r7M7AyPn0
>>53
そもそも日露が戦わなきゃ成らなくなったのは進出先がバッティングしたからですよ？
日本が半島や満州地域しか出張る場所なくなったから固執したわけで
日英同盟の縛りなければ、イギリスに遠慮することなく中国や南方進出して
逆にロシアと協力関係ができるでしょ？
そもそも日露が戦わなきゃ成らなくなったのは進出先がバッティングしたからですよ？
日本が半島や満州地域しか出張る場所なくなったから固執したわけで
日英同盟の縛りなければ、イギリスに遠慮することなく中国や南方進出して
逆にロシアと協力関係ができるでしょ？
65: 名無し 2013/10/20(日) 22:31:21.55
>>60
その「ロシアとの協力関係」という言葉に不安しか感じない不思議
その「ロシアとの協力関係」という言葉に不安しか感じない不思議
49: 名無し 2013/10/20(日) 22:18:33.91
っていうか、イギリスは援軍を出さないでっていうけど
「参戦義務は無い、中立を貫いて他国の参戦を防止する」
っていう状況なんだから、バルチック艦隊の行動をあれだけ妨害してくれただけ十分ありがたいと思う
「参戦義務は無い、中立を貫いて他国の参戦を防止する」
っていう状況なんだから、バルチック艦隊の行動をあれだけ妨害してくれただけ十分ありがたいと思う
54: 名無し 2013/10/20(日) 22:23:44.72 ID:r7M7AyPn0
イギリスの妨害ですか～ｗ
スエズを通れないから遠回りの喜望峰を通った
その程度であのパーフェクトが覆るとは思いませんが？
スエズを通れないから遠回りの喜望峰を通った
その程度であのパーフェクトが覆るとは思いませんが？
58: 名無し 2013/10/20(日) 22:27:53.64
>>54
遠回りそのものは大してネックじゃないだろ
問題はその航路の各所にイギリスが圧力をかけて
補給や整備すら満足に行えなかったからで
そのために余計に時間を食ったのは史実なんだし
遠回りそのものは大してネックじゃないだろ
問題はその航路の各所にイギリスが圧力をかけて
補給や整備すら満足に行えなかったからで
そのために余計に時間を食ったのは史実なんだし
仮に要所要所で補給、整備、乗員の休養、十分な訓練を行えて、さらに到着が早まって
旅順攻略以前にバルチック艦隊が到着したら、連合艦隊の圧勝が覆る可能性は十分あると思うが
72: 名無し 2013/10/20(日) 22:38:49.77 ID:r7M7AyPn0
>>58
いやさ
ちゃんと時空列を理解しようね
日露戦争が現実的に決着がついたのは奉天の戦いですよ
その2ヶ月もあとに行われた日本海海戦は
もうダメ押しというより試合の大勢が決した後の満塁ホームラン
安全に寄港する港すら無いようなバルチック艦隊が
日本海に出張って来てもどのみち勝ち目なんてありませんでしたが？
いやさ
ちゃんと時空列を理解しようね
日露戦争が現実的に決着がついたのは奉天の戦いですよ
その2ヶ月もあとに行われた日本海海戦は
もうダメ押しというより試合の大勢が決した後の満塁ホームラン
安全に寄港する港すら無いようなバルチック艦隊が
日本海に出張って来てもどのみち勝ち目なんてありませんでしたが？
77: 名無し 2013/10/20(日) 22:45:36.01
>>72
ねーよ
奉天の会戦は勝ったけど日本は装備も人員もからっケツで後一戦やったら確実に負けてた
一方ロシアはそろそろ侵攻されすぎだってヨーロッパ方面から兵力を輸送し出してた
そこでバルチック艦隊があと一隻でもウラジオストクに入港してたらただでさえ危うい補給線が脅かされ、日本軍はナポレオン状態になって壊滅してた
ねーよ
奉天の会戦は勝ったけど日本は装備も人員もからっケツで後一戦やったら確実に負けてた
一方ロシアはそろそろ侵攻されすぎだってヨーロッパ方面から兵力を輸送し出してた
そこでバルチック艦隊があと一隻でもウラジオストクに入港してたらただでさえ危うい補給線が脅かされ、日本軍はナポレオン状態になって壊滅してた
78: 名無し 2013/10/20(日) 22:46:26.41
>>72
各所で整備も補給もできず、速力のできない粗悪な石炭しか使えず、船底にはフナツボがびっしり
仮に万全な状態なら、わざわざ危険を冒して対馬海峡を抜ける必要は無く、迂回して全速力でウラジオストクに逃げ込んだんじゃないの
各所で整備も補給もできず、速力のできない粗悪な石炭しか使えず、船底にはフナツボがびっしり
仮に万全な状態なら、わざわざ危険を冒して対馬海峡を抜ける必要は無く、迂回して全速力でウラジオストクに逃げ込んだんじゃないの
もし日本海海戦が起こらず、バルチック艦隊が万全の状態でウラジオストクに入港すれば
少なくとも未だ余力のあったロシアとの講和はもっと遅くなったと思うし、そうすればロシア以上に日本の戦争継続は困難になったと思うが
83: 名無し 2013/10/20(日) 22:51:19.15 ID:r7M7AyPn0
いやだからさ
どこに寄港すんの？
旅順はとっくに制圧されてるしウラジオ包囲で待ち構えられたら
対馬沖の日本海海戦以上に死地へ向かうようなもんだろｗ
どこに寄港すんの？
旅順はとっくに制圧されてるしウラジオ包囲で待ち構えられたら
対馬沖の日本海海戦以上に死地へ向かうようなもんだろｗ
89: 名無し 2013/10/20(日) 22:56:20.65
>>83
ウラジオストクとか日本軍たどりついてすらいないんだが・・・
ウラジオストクとか日本軍たどりついてすらいないんだが・・・
59: 名無し 2013/10/20(日) 22:28:04.26
乃木希典が名将とか言う奴いるけどマジ？
無謀な突撃命令で戦死者出しまくりのイメージしかない
無謀な突撃命令で戦死者出しまくりのイメージしかない
64: 名無し 2013/10/20(日) 22:31:11.06
>>59
勝ったから良いじゃん
無理と言われてた作戦を遂行させたんなら名将じゃね？
勝ったから良いじゃん
無理と言われてた作戦を遂行させたんなら名将じゃね？
66: 名無し 2013/10/20(日) 22:32:17.56
>>59
名将とまではいかないが、普通に優秀な指揮官だと思うよ
少なくとも、坂の上の雲に描かれているような無能な愚将ではないと思う
名将とまではいかないが、普通に優秀な指揮官だと思うよ
少なくとも、坂の上の雲に描かれているような無能な愚将ではないと思う
69: 名無し 2013/10/20(日) 22:34:12.37
>>66
坂の上の雲ってそんな酷い描かれ方してんの？創作物はあんまり好きじゃないんだけど今度読んでみる
坂の上の雲ってそんな酷い描かれ方してんの？創作物はあんまり好きじゃないんだけど今度読んでみる
70: 名無し 2013/10/20(日) 22:36:05.55
>>69
乃木無能論を主張する人の大半は坂の上の雲の影響を受けてると思う
普通に史実を読んでれば、少なくとも無能な愚将ではないとわかるよ
乃木無能論を主張する人の大半は坂の上の雲の影響を受けてると思う
普通に史実を読んでれば、少なくとも無能な愚将ではないとわかるよ
71: 名無し 2013/10/20(日) 22:36:56.91
>>66
むしろ坂の上の雲では「参謀の意見に口出しするのは大将のすべきことではない」みたいなかんじで擁護されてた気がするが
むしろ坂の上の雲では「参謀の意見に口出しするのは大将のすべきことではない」みたいなかんじで擁護されてた気がするが
73: 名無し 2013/10/20(日) 22:40:28.13
>>71
そうかな？
どっちかというと「参謀が優秀だったのに無能な大将が口出ししたせいで」って感じに見えたけど
そうかな？
どっちかというと「参謀が優秀だったのに無能な大将が口出ししたせいで」って感じに見えたけど
そもそも参謀の意見と言うより、実際は乃木将軍の采配の成果が大きかったと思う
実際は児玉源太郎って殆ど何もやってないし、児玉の到着後も作戦内容は殆ど変わらなかったし
81: 名無し 2013/10/20(日) 22:49:53.80
>>73
いや児玉は奉天とかに侵攻してた軍の参謀だろ
坂の上の雲では伊知地参謀が突撃を強行して乃木がそれを止めなかったって話になってた
事実は知らんけど
いや児玉は奉天とかに侵攻してた軍の参謀だろ
坂の上の雲では伊知地参謀が突撃を強行して乃木がそれを止めなかったって話になってた
事実は知らんけど
84: 名無し 2013/10/20(日) 22:51:22.06
>>81
そういえばそうだったわ、違う映画の話とごっちゃになってた
そういえばそうだったわ、違う映画の話とごっちゃになってた
85: 名無し 2013/10/20(日) 22:53:24.60
>>84
じゃあ結局乃木の愚将イメージはどっからくんの？
じゃあ結局乃木の愚将イメージはどっからくんの？
93: 名無し 2013/10/20(日) 23:03:24.90
>>85
長州閥である乃木に対して悪口を言いたいという思い
203高地が旅順要塞の急所であるという神話
日清戦争までの戦死者数のイメージからすると旅順攻略戦の戦死者数が多すぎるというイメージ
長州閥である乃木に対して悪口を言いたいという思い
203高地が旅順要塞の急所であるという神話
日清戦争までの戦死者数のイメージからすると旅順攻略戦の戦死者数が多すぎるというイメージ
乃木が無能で無いと困るっていう連中が当時から無能論を展開してて司馬遼太郎はそれを引きずってる
75: 名無し 2013/10/20(日) 22:41:47.26
奉天の戦いでの撤退は戦略的撤退らしいけどどうなの？
ナポレオン戦争の時でも作戦として使ったらしいけど。
ナポレオン戦争の時でも作戦として使ったらしいけど。
80: 名無し 2013/10/20(日) 22:47:31.70
>>75
クロパトキン的には時間が経てば経つほど自軍の兵力が強化されるから当然戦略的撤退のつもりだったよ
でも皇帝がクロパトキンを解任したことで結果的にロシア側が陸戦での負けを認めちゃった形になった
クロパトキン的には時間が経てば経つほど自軍の兵力が強化されるから当然戦略的撤退のつもりだったよ
でも皇帝がクロパトキンを解任したことで結果的にロシア側が陸戦での負けを認めちゃった形になった
82: 名無し 2013/10/20(日) 22:50:55.07
>>80
解任されてなかったらやばかったんかな
解任されてなかったらやばかったんかな
86: 名無し 2013/10/20(日) 22:54:20.88
>>82
そもそも日本なんて簡単に勝てるはずが陸戦で押しまくられてロシア国内が不穏になってきたからこそわざわざ解任しなきゃいけなかった
戦略的に失敗していなくても政治的に失敗したら意味無いってことだろうね
そもそも日本なんて簡単に勝てるはずが陸戦で押しまくられてロシア国内が不穏になってきたからこそわざわざ解任しなきゃいけなかった
戦略的に失敗していなくても政治的に失敗したら意味無いってことだろうね
91: 名無し 2013/10/20(日) 23:02:13.79 ID:r7M7AyPn0
>>86
黒溝台で立見第八師団に敗戦したグリッペンも解任されるのわかってたから
病気を理由に辞任したからな
軍人としての勝ち負けより政治的背景が薄いと簡単に解任される
クロパトキンはまだ皇帝のオキニだっただけ自由にやれてマシだった
頭脳は優秀でも実地で無能なのを絵に書いたような司令官だったけどな
黒溝台で立見第八師団に敗戦したグリッペンも解任されるのわかってたから
病気を理由に辞任したからな
軍人としての勝ち負けより政治的背景が薄いと簡単に解任される
クロパトキンはまだ皇帝のオキニだっただけ自由にやれてマシだった
頭脳は優秀でも実地で無能なのを絵に書いたような司令官だったけどな
87: 名無し 2013/10/20(日) 22:54:45.56
日英同盟なかったらフランスも対日参戦してたぞ
そしたら日本詰みだろ
そしたら日本詰みだろ
92: 名無し 2013/10/20(日) 23:02:27.42
日英同盟があったから当時露仏同盟が発動しなかったんだろうが
世界史を横の線でしか見れないやつの典型
そもそも第一次世界大戦でも日英同盟は有効活用されてる
世界史を横の線でしか見れないやつの典型
そもそも第一次世界大戦でも日英同盟は有効活用されてる
96: 名無し 2013/10/20(日) 23:07:14.82
日露戦争のことは頑張ってお勉強したんですねって印象
まあその世界史的な背景は全然理解出来ていないみたいだが
まあその世界史的な背景は全然理解出来ていないみたいだが
98: 名無し 2013/10/20(日) 23:12:35.28
日露戦争で海軍って意味ねーんだな
100: 名無し 2013/10/20(日) 23:15:10.35
>>98
海を越えて進軍してるのに
その間にある制海権を取られたらどうなるかわかるだろ
海を越えて進軍してるのに
その間にある制海権を取られたらどうなるかわかるだろ
99: 名無し 2013/10/20(日) 23:14:20.55
意味あるだろ
制海権抑えないと兵員や物資の輸送できないだろ
制海権抑えないと兵員や物資の輸送できないだろ
101: 名無し 2013/10/20(日) 23:15:39.96
半島で物資調達すりゃええやん
102: 名無し 2013/10/20(日) 23:17:28.06
>>101
あのさあ…
当時朝鮮は日本の影響下にはないからね？
あのさあ…
当時朝鮮は日本の影響下にはないからね？
104: 名無し 2013/10/20(日) 23:19:36.76
数十万の兵隊が動いてるのに現地調達でどうにかなるわけないだろ