信長はまだ尾張統一してなかったし
今川は北畠と組んで海上封鎖してる
当時の信長はジリ貧状態
今川1万7400（69万6千石）
織田1万4300（57万2千石）
ただし桶狭間に布陣した今川本隊はわずかに兵3500のみ
織田勢は兵力で圧倒していたにも関わらず奇襲戦法を採用
卑劣さの隠蔽工作の成果が広く世に知られる「桶狭間の奇跡」
・・・ってことでＯＫ？
南部や東部を中心にかなり今川領になっていたりするからな
尾張の半分ぐらいは信長の領地じゃない
信長が動員した兵力は5000以上はいるとは言え、万には遠く届かないだろ
それに、桶狭間での衝突より以前の前哨戦の段階で、
1500以上の兵が敗走ないし壊走して失われてるしな
主要な城の残留部隊を差し引いたら、
2千数百ぐらいしか桶狭間の現場には行ってないんじゃないの。
異常に少なすぎない？
鉄生産量が江戸時代より多いとも思えんし
大半、投石部隊や棍棒部隊の方が多かったりしても不思議じゃない
雑兵でよければもっと集められるけど募兵は計画的にやるもので
攻められたから募兵するんでは間に合わない。
国府って清洲じゃなかったの?
岩倉とか犬山あたりには斉藤と連携してたんじゃなかろうか
って感じの親族やら守護代がいたが。
それより、南部を含め広範囲に今川領が散在してたことを考えれば、
尾張のうち信長の支配下に合った範囲が限られてるだろ。
半分よりは広かっただろうが、尾張一円とは言えないはず
3千弱ぐらいしか集められなかったってのがな…
時間があれば8千ぐらいは集められたんだろうか？
石高に関しては他国より
だいぶ恵まれていたようだけど
尾張の半分くらいは信長の支配下じゃなかった上に
それ以外にも信長に懐疑的な連中は少なからずいたから
例えば柴田勝家なんかも、
桶狭間で活躍したことを示す資料は残ってないし
上洛もへったくれもなかったんだが
当時の武士が忠誠を示すって
ちょっと考えにくいんだけどな
お飾りとしては利用するけど
それ以上の利用価値は認めてないってのが
基本的なスタンスじゃないの？
そこまで軽視されてはいない
よく効くジンクス、程度には効用を認められてるから、
うっかり変なことして戦争でトラブル起こるとイヤだからな。
とてもそんなこと聞けん、みたいな受諾しがたい命令は全部無視だ。
不利になる命令だけじゃなく、負担が大きすぎると思ったら断るのが普通。
だから神輿を担ぐんだよ
実権は本能寺の変後だったら秀吉で
山崎の合戦の結果が違ってたら
光秀主導で実権を握る室町幕府再興で
そもそもその前なら信長なんだから
ただ信長の場合は絶対君主制的なものを目指してたから
幕府のみならず天皇を引きずり下ろしてた可能性は高い
そしたら日本は大混乱するから野望の大陸進出どころではない
日本のその後の展開を見ると
光秀の理想である室町幕府再興でも行けた可能性も高い
それが良いところは徳川の江戸幕府よりも地方の自主が強いところで
江戸幕府以上に海外にも目を向けられたかも知れない
つまりは明治維新後の国民国家がもう少し早く誕生した可能性もある
江戸幕府でもフランスのナポレオンの国民国家の強さの情報は
海外の情報を規制してたのに入ってたみたいだしね
というより
そもそも信長の野望である明征服の為の大陸進出は
秀吉の朝鮮出兵である程度は試された結果から分かるのは
あの時代に大陸進出しても朝鮮統治が精一杯で
もう少し南蛮貿易に目を向けた方が
日本の飛躍に繋がったかも知れないということ
一般的には南蛮貿易による日本の海外雄飛の可能性を信長に託してるけど
信長には無理だと思う
その後の徳川は幕府の権力が強くて
海外貿易は長崎のみに規制されて
その可能性が大幅に閉ざされた結果から信長に託してるだけ
帝号を僭称することになっていたかも
ならねぇよ
信長の経歴見ればすぐわかるだろ
信長が天皇を廃するとか馬鹿な作家や脚本家の妄言
信長が天下統一したら天皇は廃帝でしょ
信長は利用出来るものは利用するけど
天下統一後に天皇の利用価値があるとは思えない
かと言って伝統を重んじる男でもないし
信長が生きていたら天皇を超える権威を手に入れようとするはず
やったのは秀吉
信長の朝廷対応も経済政策も
過去の武家政権や他の戦国大名と大差ない
信長が天皇廃するとかあり得ない
少なくとも将軍家を追放したんだからあり得なくはない
それに天下統一後に何をするか分からんと
当時の朝廷に思われてもおかしくはない
何れも直筆で
桶狭間の真実をわかりにくくしてるんだよな
それプラス軍部が迂回奇襲説を信じ込んじまったもんだから
インパール作戦みたいな無謀な計画が
そのまま実行されたという側面もあるわけで
後年の行動見てると信長が何も考えずに出撃したとも考えにくいんだよね。
不利なら不利なりに目的を持って行動するタイプだと思う。
戦力比が大幅に違うのに野戦を挑んだってことはやっぱり本隊狙い、
あるいは奇襲狙いだったとは思う。
佐々隼人正と千秋季忠指揮下の三百人の部隊も奇襲に失敗してる
動き読まれたのに奇襲成り立つかな
個人的には奇襲であってほしいがｗ
奇襲じゃなくて
降伏したと見せかけての騙し打ちだよ
もう奇襲説は否定されてたぞ
信長協奏曲では奇襲説だったよｗ
信長を助けた説を唱えていた人いなかったっけ？
駿河といえば本来は武田の任国だからな
まあ信長との同盟もあっさり破る信玄公だから
逆に手紙を使った騙し討ちなら信長は
斎藤や義昭そして今川に頻繁に使ってる
まあ騙し討ち説の根拠はこんな感じ
なるほど、特に記述はないけど可能性としてありそうってことね
まあ、信長ならどんな手を使ってでも打ち取りそうだけど
でも、そうすると居場所の情報提供に1番の手柄と矛盾するんじゃない？
騙し討ちなら場所の特定の必要もないし
・今川は名だたる武将達が討ち死にしたのに信長側には無い事
・戦の行軍途中にも拘わらず、義元が宴会をしていた事
結果を見れば騙し討ちなのは明らか。
今川配下に裏切り物が居たと思われる
まあ圧倒的に有利な今川方の武将に
敗色濃厚な信長がどんな条件を出せたかは謎だが
前にも偽手紙で騙して今川に寝返った武将を義元に殺させたし
今回も偽手紙で騙したか？
大高城が堕ちた時点で
これ以上反攻してくるバカは居ない
と、考えるが常識だろうな
今川軍退却の際に追撃線をしかけて虎口を脱しようとすると考えるか。
追撃戦ってわりとよくあったみたいだしな。
信秀なんか何度もそれで負けてるぐらい。
所詮ボンボンだった
脳あるバカは
ツメが甘い
そのボンボンに二万人が従ったんだがな
ついでにそのボンボンは桶狭間以前だが
信長みたいにせっかく稲葉山落としたのに斎藤龍興を取り逃がしたり
姉川で浅井を取り逃がしたり
長篠で武田勝頼を取り逃がしたりはしてない
何人の配下が反旗を翻してるんだよ
それ即ち詰めが甘いって事じゃないの？
配下が反旗を翻しまくってるのにそれを顧みようとせずに
ついに裏切りで殺されるって…
離反対策の方向性が間違ってたんじゃね?
離反される度に
敵対者への報復が厳しくなっていった以外の対策が見えてこない
革命家はいつの時代も命がけで時代を動かしているんだよ
革命という意味なら信長は何もしていないんだけどね。
源平以来の武士の世と言う旧体制の中で動いていだけ。
むしろ戦乱の世を終焉させた家康の方が革命だよ。
革命的なのは徳川の方だろうけど、
革命--天命が革まる--という意味では、信長も革命ではあるだろ
三職推任問題の時点で天命---天皇が天下の采配を委任すること?
---が革まったと言えるわけでな
ってかなり強引な見解だな
ただまあ。
中国の天命の根源たる天下と日本の天下が全く異なる意味である以上、
日本の天下観に基づいた天命というものを仮想することはできなくはないわけで。
当時の日本における天下の意味内容を考えれば、
天皇が天下の采配を委任することをもって
革命と呼ぶことが不可能ではないと思うんだよな。
勢力を拡大することが出来たという面を無視するのは片手落ち。
ところで部下の離反とはいうが、どこまでが部下といえるんだ？
浅井とか別所も部下に入るんか？
個人的には浅井は部下じゃないと思うが、別所は微妙かな？
浅井は、信長は部下と思ってて
淺井家のひとは部下とは思ってなかったとかそれぐらいだろ
別所は、信長は自分の部下じゃなく
秀吉の部下と思ってたんじゃないか
別所は中国遠征以前から信長に臣従してるからそれはないんじゃないかな？
浅井は徳川同様、自分の言うことを聞いて当然の、
下位の同盟相手という認識だったと思うが明確な根拠はない。
浅井や荒木をあっさり信じちゃうお人好しな信長様
柴田勝家も破り、仲間にし前田利家も救った、
早死にだけが惜しまれるが、
上洛までは間違いなく森可成が織田軍では一番の将
今の歴史ではありえないほど評価が低いが
よく読むと森可成がいなければ、
織田信長が天下を取れなかったことがわかる
秀吉も竹中半兵衛もその過程の中で出てきて
森可成の恩恵に授かっている
桶狭間の戦いには前田利家も参加しているが、
前田利家をこっそり桶狭間の戦いに参加させたのも森可成
柴田も織田を裏切って間もないから、そんなに活躍するわけがない
これは書いた奴と柴田の関係を見れば一目瞭然
森可成の活躍で桶狭間の戦いの勝利できたのは確実だろ
織田信長と森可成は桶狭間の勝利を確信していたことが読み取れる
二人を救ったのは森可成
織田信長が森乱（蘭丸）を異常に可愛がったのも父の功績があったからこそ
それが他国の戦国武将には全くわからないので
信長が蘭丸と肉体関係にあるのではと噂した
かなり無謀という印象があるな。
鬼武蔵の名前が有名になりすぎて親の功績が霞んでる感がある。
たぶん、蘭丸とかは、豊臣政権下における三成（ただし秀長や利休の存命時の）みたいな役割だったしな。
奉行として諸大名との取次を担った石田と同じとは有り得ん
筆者は柴田の元家来で真実を書いているが、どうも森可成を嫌っている
それが原因で森の名前はあまり有名ではない。
おそらく森が柴田を破った時に太田も何か言われたのだろう
意図的に文章を抜かしたりしている
桶狭間の戦いでも明らかに森可成が中心
上洛までの織田の中核は森可成で評価があまりにも低すぎる
長谷川竹と森乱を筆頭に
幾人かの近習がわりと重要な役割を担当してるだろ
近習から転じて地方派遣され、武将として活動した人間もいる
政権の規模が拡大すればするほど
近習の役割は増大するものだし
政権末期には
それなりの重要な地位だったんじゃないかと思う
>>222 223
いや、それは無理すぎだろ
信長公記にも
森可成が柴田勝家の軍を共に蹴散らしたこと書いてあるだろ？
桶狭間でも先陣切って行ったのは森可成と書いてある
太田丑一は森可成の事をよく書いていないが
それでも事実は一応書いている
また蘭丸が信長と共に死んで
秀吉や柴田が偉くなりすぎたから、今の評価があるだけだ
秀吉や柴田は家督争いから美濃攻略まではほとんど活躍していない
活躍したのは信長と森可成
その後から柴田や秀吉が活躍し始める
8.50
寵愛だ重用だと過大評価されてるような気がしなくないかな。
それもお前の勘違いだろｗ
蘭丸は15歳くらいで城を貰い受け5万石の城主になっているぞ
仕事の社長秘書もきちんとこなしていた
間違えた、17-18歳の時に信長より城を与えられて城主になっている。
しかし、なんだかねえ、同じ信長の家来の同士の話をしているのに
こっちがかわいがられたとか何を言っているのだか？
蘭丸、よくぞ殿をお守りしての討ち死に！見事！とかあってもよさそうなものだが
この現代人にもありがちな自己中心さが織田家を滅ぼしたのは間違いないな
信長が絶対に裏切らない蘭丸を最後の最後までそばにおいていた気持ちがわかる
信長の前でも臆することなく物事をハキハキと言うんで逆に
すごく可愛がられたという逸話があるのも池田兄弟だしな
忠興の忠は信忠からなんだっけか。
いずれは信忠軍団に入っただろうから戦国DQN四天王中2人も
信忠は率いることになったかもしれんのかｗ
ある意味最凶軍団になってたやもしれんのう…怖
実際は長男ではなく三男だったみたいね
長男じゃなく三男だったのは事実
ただ、嫡統じゃなかったって説は極めて少数派
いや、信長の家系そのものが嫡流じゃなかったのも事実だよ。
本家は守護代の家だから。
オレ的には、信秀の嫡男扱いされてたのは信長じゃなく信行だったと考える方が面白いと思ってるが、その説は支持者が少ない。というか論拠不足すぎる。
その拠点は古くからの拠点かどうか不明
むしろ一時的な拠点であって、
長く在城していたわけじゃないんじゃないか
って気がするんだが、どうだろ?
織田弾正家にとって勝幡が一番長期になる。
信長に至っては、勝幡に住んでた時期なんてほとんど無い
生まれてから尾張統一を実現する為、
愛知郡出進を果たすまで居城した城だろう。
その子、信長を自分の後継者として
一目置いた年齢まで同城していたのは間違いない。
おいおい
古渡城主だった時代やら末盛城主だった時代、
（ひょっとすると）那古野城主だった時代のことは無視か
あと、守山にも信秀の屋敷（別邸か?）があったよな。
狭い地域の利害関係の上に成立していている
敵対していなかった仏教勢力には寛大だった
他の戦国大名よりも政治面で
天才的だったところがあれば教えて欲しい
バランス感覚が急成長に向いてた
反面、謀反対策が甘々
内政の先進性とかは見当たらないかも
尾張の小豪族も信長の完全配下になったのが大きい
これで岐阜攻略にいけるからね
ただ伊勢の方が弱小勢力だったから
先に攻略した方がいいと思った
尾張と伊勢の間には木曽三川があるからね
江戸時代でも海上ルートを通るしかなかったし、
新幹線が今のルートになったのも
地盤が軟弱で大規模な構造物を造れなかったから
伊勢を完全に制圧できたのは九鬼が配下に加わってから
同様のことは北条と里見にも言えるけど
信長ほど大量に銃を導入した大名はいない。
それまでの戦いは、
中距離で弓矢戦があって、その後に槍、最後は刀だった。
その前段階で銃が使えれば圧倒的に有利になるし、
銃を何段階にも分けて中距離戦でも使えたとなれば、絶対有利だよ。
球形の玉を撃つ火縄銃は
現代の銃器と違って弾道が安定しなかったから、
狙って打てる距離は近距離だけだぞ
長槍よりは２倍ぐらい遠くまで届く程度、３倍以上ではない
といっても、弓もさほど遠くまで打つものではないとされてたけど、
それでも鉄砲よりは遠くまで届く
製鉄民か製鉄民にパイプがあるか、じゃない？
雑賀は非常に豊かで
栄えた街だったから多くの鉄砲を持ってたんじゃないのか。
味方から裏切り者はボロボロ出てきてはそれを潰すの繰り返しだろ
挙句の果てにそれで命をとられるわけでして
らおしまいだが。快進撃って長篠の戦いぐらいまでか?
毛利、上杉攻略は手をこまねていたはずだが。
北畠織田信雄が鎮守大将軍として東国に柳営を開くのも時間の問題
西国は三好を手に入れた三好織田信孝が支配
織田信忠は太政大臣として織田本体の家督をつぐこととなる
今川が弱体化して三河は味方、北条は関係ない、武田のみが強敵だけど武田は周辺敵だらけで身動き取れない。
織田は全国でも屈指の大大名で周囲に脅威がない状態。
外交上の駆け引きが必要だっただろう。信長の隠れた幸運は、三好長慶が
死に、三好党が解体したこと。これで厄介な外交努力が不要となった。
だから武田も包囲網を組んで対抗しようとしたわけだし
小国が大国を破ったと思い込んでたわ
今川は駿河・三河・遠江の３国を支配して70万石
織田は尾張１国で57万石
今川義元のほうは他に甲斐・信濃を支配する武田
関東一円を支配する後北条と三国軍事同盟を結んでたからね
桶狭間後は三河の松平元康がいち早く今川から離反し織田に通じ
武田までが三国軍事同盟を破棄して織田から嫁をもらい今川に侵攻してくるが
経済力は熱田の港を押さえてた信長が強かったんじゃないかな？
それにしては桶狭間の三千人って動員は少なすぎる。
実際は一万はいたのでは？
名古屋駅の高島屋でも何でもいいけど
見下ろせば遥かにだだっぴろい。
犬山城から見下ろせばもっとだ。
その点静岡は清水港から見ても山が見える位。
最も余りだだっ広いと各地へ
予備兵力を置かなければならないので
やはり桶狭間はそれなりの大勝であったには違いないだろう。
だから信長は予備兵力の大部分を城に残したまま
三千程度の足腰に自信のある若者たちを
付いてこれる者だけ付いて来いと駆り出して
桶狭間で奇襲攻撃したのだろう
だだっ広い平野では勝てないから狭間でやったわけで
今川の領土ってだだっ広いけど
石高はそこまでじゃないんだよな
江戸時代は
大阪・伊勢と関東を結ぶ東海道航路があったから豊かだったけど
今川さんの時代は関東はまだ田舎だったからね
もし桶狭間が無くて、今川が熱田を抑えたら
愛知から静岡の海岸線のラインが日本の中心部になっていたかもな
富士山近辺なんて今とは比べ物にならないぐらい
樹海が広がってただろうし