戦国最強は上杉謙信で決まりだが、2番目は島津義弘でいいよな？

1: 名無し 2019/01/14(月) 22:44:06.02

論破してみろや

5: 名無し 2019/01/14(月) 23:01:10.91

鬼島津
本多忠勝
朝倉爺
山県さんは同格のイメージ

12: 名無し 2019/01/14(月) 23:37:34.76

本多忠勝が強いんじゃなくて蜻蛉切が強い

15: 名無し 2019/01/14(月) 23:44:56.73

最強は本多忠勝だろ
戦場にあれだけ出てるのに傷一つ負ってないんだぞ
家康に過ぎたるもの2つありと言われてその一つが本多忠勝だから
蜻蛉切知らないのかよ

16: 名無し 2019/01/14(月) 23:46:15.11

それ俗説だろ

36: 名無し 2019/01/15(火) 00:20:47.94

鬼ってニックネーム付いてる奴が強いんだろ
鬼柴田とか

39: 名無し 2019/01/15(火) 00:23:59.32

>>36
せやな
鬼佐竹
鬼島津
鬼柴田
鬼武蔵
ああ森長可も強い

38: 名無し 2019/01/15(火) 00:23:45.86

マジレスすると
木下藤吉郎こと豊臣秀吉だろ

最下層の出自で天下統一を果たしたから
運が良かったとか黒田官兵衛石田三成とか家臣が良かったとかだけでなく
金ヶ崎や浅井攻め毛利攻めなど
武将個人としての実力も証明されている

戦国最強は豊臣秀吉だよ

41: 名無し 2019/01/15(火) 00:26:32.01

秀吉は本能寺イベント発生から
明智柴田を速攻なぎ倒し
家康上杉毛利従え
四国九州そしてラスボス北条を迅速に倒し
たった8年で全国統一に成功した
応仁の乱以来の完全平和だ

43: 名無し 2019/01/15(火) 00:33:41.86

秀吉が強い印象があまりないのは
信玄謙信や当たり前だけど信長と戦っていないからかも
賤ヶ岳も危なかったし
小田原征伐も氏康いないし

45: 名無し 2019/01/15(火) 00:34:58.83

アンチ秀吉のルイス・フロイスでさえ
秀吉の戦闘力認めてるよ

49: 名無し 2019/01/15(火) 00:39:35.74

秀吉に加藤福島黒田竹中石田前田小早川が心酔してるから
それが答え
信長も秀吉を可愛がっていたし

53: 名無し 2019/01/15(火) 00:50:39.15

本気出せば20万人とか30万人の兵を動員出来る時点で
指揮能力とか武将個人の戦の強さとか超越しちゃうしな

71: 名無し 2019/01/15(火)&nb
sp;07:36:35.29

秀吉も信長の下でなかったら芽が出なかったと思うな
あの明智光秀ですら朝倉家では出世出来なかったんだし

7: 名無し 2019/01/14(月) 23:12:01.92

島津は全盛の龍造寺と大友ボコってるのが
評価せざるのを得ないからな
本多忠勝とか偽りの強者臭半端ない

40: 名無し 2019/01/15(火) 00:25:24.99

世間一般的には島津よりも立花宗茂の方が上

37: 名無し 2019/01/15(火) 00:21:32.00

立花宗茂は敗軍討つは武士の恥って言って
鬼島津討たなかったのは有名だけど強くはないんじゃないか

51: 名無し 2019/01/15(火) 00:41:27.11

>>37
碧蹄館の戦いとか朝鮮出兵で大活躍してるんだが
中韓に対しての政治的な配慮でドラマとかゲームなんかでも
その辺描かれないからあまり知られてないんだよね

61: 名無し 2019/01/15(火) 02:01:20.48

やっぱ立花宗茂が最強だな

64: 名無し 2019/01/15(火) 02:07:32.96

西国無双人気あるな

65: 名無し 2019/01/15(火) 02:07:34.01

立花宗茂と島津義弘は関ヶ原で生き延びた同士で
不倶戴天の敵から親友になった

68: 名無し 2019/01/15(火) 02:19:01.56

鬼よりも無双の方が上
鬼は何人もいる

72: 名無し 2019/01/15(火) 08:19:49.39

全盛期の島津を軽く一蹴したのが羽柴秀長
義久義弘歳久家久の４兄弟が束になって挑んでも
全く歯が立たなかった

73: 名無し 2019/01/15(火) 08:25:08.82

島津は秀吉に負けたからな
関が原でも戦わなかったし
その代わりに幕末だと元西軍として毛利と組んで徳川倒したけど

74: 名無し 2019/01/15(火) 08:28:39.70

まぁ秀吉は信長から引き継いだ圧倒的な兵力があったからな
やっぱり数だから
日本軍は信長の桶狭間の奇襲を好んだけど
奇襲は劣勢の時に取る戦法だからな

86: 名無し 2019/01/15(火) 12:05:18.04

>>74
劣勢で勝てるのを強いととるか
大軍を用意できるのを強いととるか

悩ましい

83: 名無し 2019/01/15(火)&n
bsp;10:33:31.44

大抵は兵力集めても維持が困難だから
集められないだけなんだな
小牧長久手で秀吉は大兵力を維持したから凄い

23: 名無し 2019/01/15(火) 00:02:52.65

上杉って武田と戦ってただけで
当時そんな評価されてなかったんじゃねしらんけど

27: 名無し 2019/01/15(火) 00:05:21.81

謙信は手取川で織田軍に勝ってる
信玄は三方ヶ原で徳川軍に勝ってる

28: 名無し 2019/01/15(火) 00:07:37.46

因みに謙信は負けた事はない
ベトナム戦争のアメリカしただけ

30: 名無し 2019/01/15(火) 00:09:43.56

いや謙信は臼井城の戦いで敗れている

29: 名無し 2019/01/15(火) 00:07:41.28

北条は信玄や謙信を何度も追い払ってる

67: 名無し 2019/01/15(火) 02:13:04.53

当時最強伝説があったのは信玄だろう
上杉を除くと武田軍と聞くだけで相手は腰が引けてて
徳川なんて完封負けだ

70: 名無し 2019/01/15(火) 07:21:30.24

上杉は基本ちょっかい出さなければいいってのがあるよな
武田は攻めてくるからな　
家康も糞便もらすってもんよ

75: 名無し 2019/01/15(火) 08:40:04.74

強兵で知られる三河武士を鎧袖一触だからなあ
信玄が間違いなく最強でしょ

77: 名無し 2019/01/15(火) 08:44:27.97

三河武士が強いってのは
徳川が天下を取ったからの過大評価だろうね

裕福な尾張駿河よりは強いってだけで
全国的にはレベルが高いわけではない
それでも信玄最強は間違いないだろうけど

94: 名無し 2019/01/15(火) 14:17:08.22

上杉毛利が強かったのは守りでの戦でしょ
上杉は北条攻めに行って追い返されてる
無敗と言う人がいるけど

97: 名無し 2019/01/15(火) 15:10:45.06

>>94
それなら武田もそうだし
北条のディフェンスがチートなので
逆に野戦は北条いまいち

101: 名無し 2019/01/15(火) 15:38:43.68

>>97
鉢形城氏邦
滝山城氏照
小田原城氏康氏政

全部死守したのに逆に打って出ると負けるの草

103:
名無し 2019/01/15(火) 15:53:34.01

河越夜戦は勝ったろ
氏康だけど

三浦氏破った時も守りに守って
漸く打って出て油壺で勝利だもんな

107: 名無し 2019/01/15(火) 17:31:48.94

70戦無敗の謙信が最強じゃなかったら
誰が最強なんだよ

108: 名無し 2019/01/15(火) 17:53:43.61

>>107
それは客観的に負けてるのを勝ったと言ってるだけだよ
何度も関東に攻め込んでるのに追い払われてるのは負けだな
具体的には籠城してる城を包囲したのに
落城できずに引き返したのは普通に攻撃側が負けだよ

110: 名無し 2019/01/15(火) 19:11:26.37

謙信は越後から上州越えてはるばる小田原囲みにきて
延々と囲んだ挙句落ちないから鎌倉行って関東管領就任式挙げて帰るとか
やることがいちいちマンガ的でくそ面白いｗ

113: 名無し 2019/01/15(火) 19:50:24.07

謙信は戦略司令官
義弘は戦術指揮官という個人的なイメージがある

122: 名無し 2019/01/15(火) 20:30:28.49

謙信に戦略性なんて欠片もねえと思うけど…

109: 名無し 2019/01/15(火) 19:06:48.27

横だが野戦最強が謙信というなら文句はあるまい

117: 名無し 2019/01/15(火) 20:13:14.36

>>109
川中島の戦いは村上義清の旧領回復するため
前哨戦である松代一帯の勢力争いであるが

一連の戦いが終わってみると
松代一帯は武田領地になっている
当然その奥にある村上領であった
葛尾や上田は望むことすらできなかった

123: 名無し 2019/01/15(火) 20:32:26.81

>>117
ここでは戦術的に強い戦上手の武将は誰かと言ってるのに
戦略的な強さはまた別の話だろ
戦略的な強さならそれこそ信長や秀吉が強いということになる

129: 名無し 2019/01/15(火) 20:50:17.52

>>123
謙信は信濃北領を占領する戦略のため
その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
一連の戦いが終わるとそこは武田領になった
さらにいうなら元々上杉の城だった長野の横山城も武田の城になった

131: 名無し 2019/01/15(火) 20:53:53.58

＞その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
そこから根本的に間違えてる
それは戦術ではなく戦略だろ

134: 名無し 2019/01/15(火) 20:59:23.87

>>131
謙信は半径10kmにも満たない盆地の領土の切り取りあいに負けて
越
後に撤退したんだよ

144: 名無し 2019/01/15(火) 21:04:59.36

>>134
撤退と言ってもこれ以上争っても無益と判断すれば兵を引くことは多々ある
それを戦略的に見れば負けかもしれないが
戦術的には負けたとは必ずしも言えないだろ

112: 名無し 2019/01/15(火) 19:48:29.97

危ない目に合っていないって事が負けてないって事ならそうだろうけど
結局相手を倒せなかった　
敗走させられなかったら良くて引き分け
篭城戦という事なら負けたと言われてもしかたがない

116: 名無し 2019/01/15(火) 20:11:01.14

謙信が滅ぼせなかった北条を　
秀吉が力技でねじふせてしまったのがな
武田を最強と言う人は　
生涯で4敗してるけど鬼人のような強さで勝ち進んだ部分を指してるのでは
負けない＝強いとはかぎらないという考え

118: 名無し 2019/01/15(火) 20:16:34.50

上杉も北条や武田相手だと手強すぎて
関東や信濃の城を占領統治することはできなかったけど
越中とか能登の雑魚大名には勝てたじゃん
でもこのへんが上杉の限界なんじゃないかな

119: 名無し 2019/01/15(火) 20:21:54.35

戦の勝ち負けは死傷者数や死傷者の割合の比較とかじゃなく
攻め込んだ側の意図した真の狙い(大目標)が
「達成出来たか否か」が最大の判断ポイントだろうな
砦の奪取だったり野戦での勝利だったり劣勢の自軍砦への援軍派遣だったり
それが上手くいったかいかなかったか

124: 名無し 2019/01/15(火) 20:36:03.61

謙信って部下の誰よりも前で先頭きって敵軍めがけて先駆けしたって
マジなの

凄い大将がいたもんだな
陣の後方中央の一番周囲の見晴らしが良い場所を陣取て
どっしり構える信玄と正反対だ
しかし大将が先頭きって先駆けはロマンあるけどリスク高すぎる

125: 名無し 2019/01/15(火) 20:41:54.10

川中島の単騎突入は創作説が根強いけどやっぱり創作だと思うわ
あれが事実なら謙信より軍配で防ぎ切った信玄の方がすごいｗ

126: 名無し 2019/01/15(火) 20:46:13.01

近衛前久が手紙で
「自ら太刀打ちしたそうで」って書いてるらしいから
実際突っ込んだんじゃねえかなぁ
信玄と太刀打ちしたかはさすがに嘘だと思うけどｗ

127: 名無し 2019/01/15(火) 20:46:38.15

謙信が助けに来たら助けようとした相手がもう死んでたから
このまま城を落とされたら武士の名折れだから
単騎で包囲網突破して入城してその城を守ったという逸話がある

128: 名無し 2019/01/15(火) 20:48:23.42

蒲生氏郷もそんな逸話あったな
新人に戦の時銀色の兜被った奴が真っ先に突っ込むから
そいつについて行けってアドバイスして
いざ戦が始まると銀色の兜を被った奴は自分っていう

130: 名無し 2019/01/15(火) 20:52:57.55

謙信最強伝説は手取川の合戦が決定的
長篠の後だし

135: 名無し 2019/01/15(火) 20:59:36.54

手取川は信長不在をどう評価するか
いやでも野戦で謙信に勝ったのはいないか

146: 名無し 2019/01/15(火) 21:07:48.79

まあ信玄でも謙信相手では一歩づつしか押せなかった
家康相手ならごぼう抜きできたんだが

そういう意味では謙信も有能
ただ謙信は統治能力が低いからいつもどこかで反乱が起きる

145: 名無し 2019/01/15(火) 21:06:53.33

信玄謙信氏康がもっと長生きならなあ
健康な人が最強とも言える

149: 名無し 2019/01/15(火) 21:13:32.75

今更だけど最強って軍の強さ？
個人の武勇はダメかな
大太刀とか鉞とか鉄棒や丸太軽々と振り回してた
脳筋達はダメですかそうですか

151: 名無し 2019/01/15(火) 21:16:39.73

>>149
脳筋エピソード面白そうなのあったら教えてくれ

155: 名無し 2019/01/15(火) 21:22:38.85

脳筋なら渡辺勘兵衛とか

157: 名無し 2019/01/15(火) 21:23:41.59

>>151
小弓公方こと足利義明が
大太刀の1スイングで武将2人をホームランしたとか

さっき出た小田氏治の息子が
自分は大太刀で家臣は捩じ切った樫の材木で暴れ回ったとかかな

159: 名無し 2019/01/15(火) 21:30:02.27

捩じ切った樫とかいうパワーワード

158: 名無し 2019/01/15(火) 21:28:10.52

第二次国府台の初戦で
太田康資が遠山綱景を八角棒で撲殺してる

というのはフィクションかなあ

161: 名無し 2019/01/15(火) 21:32:53.91

>>158
その人敵方に居た舅の脳天に鉄棒お見舞いして粉砕して
帰宅してから奥さんにその事自慢した人？

166: 名無し 2019/01/15(火) 21:36:56.29

>>161
ちょっとヤベー人だな

167: 名無し 2019/01/15(火) 21:38:53.40

>>161
それは知らないw

165: 名無し 2019/01/15(火) 21:36:14.19

三国志とかは脳筋多いけど日本は少ないよな
木曽義仲とか脳筋だけど

168: 名無し 2019/01/15(火) 21:40:15.38

>>165
関東に脳筋多いよ
お前戦とかどうでも良くて暴れたいだけだろって手合い

171: 名無し 2019/01/15(火) 21:42:16.60

>>168
しかもそれをヤンやヤンやと持て囃す風潮

170: 名無し 2019/01/15(火) 21:41:05.92

水野勝成
結膜炎で目が痛いので兜を付けずに戦場に出て怒られるも
逆ギレしてそのまま馬に乗ってつっこみ
一番首を取って来る

172: 名無し 2019/01/15(火) 21:42:20.48

水野勝成と可児才蔵はDQNだからな

173: 名無し 2019/01/15(火) 21:44:06.35

関東と言えば那須与一も中々の脳筋だよな
扇子だけじゃなくて人も射殺すという

174: 名無し 2019/01/15(火) 21:45:24.62

那須与一は上司の命令で仕方なくだから
決して脳筋じゃないから

178: 名無し 2019/01/15(火) 21:49:22.73

知力で軍を手足の如く扱い帷幕で勝利を手に入れる知将や

作戦？計略？そんなものは知らん！と
自身の体力と愛用の巨大武器を頼りに暴れ回る脳筋武将

両方いるから戦国武将は興味深いんじゃないかな

183: 名無し 2019/01/15(火) 21:53:52.45

派手な甲冑着るのも目立って嫉妬されたり
むかつかれて標的になりやすい訳で生存確率を高めるという
防具の目的からしたら大いに矛盾してるけど　

戦場こそ武士に生まれた漢の最高の檜舞台である事を考えたら
そういう決死の遊び心や美学やら拘りやら悪戯心ややせ我慢は
理性だけじゃなしに感情や本能に根ざして
生きて死んでいくという心意気はかっこいい

やっぱ最高にかっこいい姿で輝きたいし
死にたいじゃないっていうね

193: 名無し 2019/01/15(火) 22:14:53.38

北条は野戦は今ひとつだし
三増峠とか三船山とかちょいちょい負けてるけど
お城造りと支城ネットワークはピカイチよ
どうか褒めてあげてください

194: 名無し 2019/01/15(火) 22:18:59.04

>>193
地黄八幡さん「俺頑張ってるんだけどな（涙）」

195: 名無し 2019/01/15(火) 22:19:50.76

河越夜戦が凄すぎるから

200: 名無し 2019/01/15(火) 22:23:38.71

>>19
4 >>195
ありがとうありがとうw

201: 名無し 2019/01/15(火) 22:26:44.13

北条綱成の弟の福島正成が
女の子に見える美少年から
美丈夫に成長して

大鉞を振り回す猛将と丸太で渡り合い
火が出るような一騎打ちを演じて
両軍戦を止めて一騎打ちに見入ったって話が好きだな

206: 名無し 2019/01/15(火) 22:37:28.26

>>201
川越で捕まらなくて良かったねえ

225: 名無し 2019/01/16(水) 08:24:52.69

藤堂高虎が敵の武将と一騎討ちして勝ったけど
馬がへばったので敵将の馬に乗って帰ってきた話好き

208: 名無し 2019/01/15(火) 22:38:03.64

この戦国の大乱期に小田はどうやって生き延びたんだろう？
これと言った戦いで勝ってるわけでなく負けばかり
しかし国どころか君主も生きているって余程のラッキーマンじゃないのか？

209: 名無し 2019/01/15(火) 22:42:28.21

小田さんとこは家族や家臣と仲良しだっあたからかも
お家騒動は身を滅ぼす

210: 名無し 2019/01/15(火) 22:48:16.13

>>208
ヒント→菅谷さんと住民の方々と小田城の構造
家臣の制止を振り切って猪突猛進して自滅と
稚拙な計略の裏をかかれて自滅ばかり
引いて守ってれば勝てたかもしれない戦が結構ある

120: 名無し 2019/01/15(火) 20:25:38.07

前田慶次って朝鮮出兵して手柄あげてる？らしいけど
半島系が多いパチンコメーカーやパチンコ業界的に大丈夫なんか？

197: 名無し 2019/01/15(火) 22:21:53.72

>>120
前田慶次は朝鮮に渡った形跡はないが、
京伏見から米沢までの旅で、朝鮮人親子と共に旅をしている。
途中病になった父親を城主に預ける等
大切に扱われていたのがうかがえる。　

慕われていたのか分からんけど、「前田の碑」が養老町に立っており、
慶次の子孫が隠れ住んだと伝わっている。

あと、慶次は赤備えの中でも珍しい皆朱塗の甲冑の着用者でもある。
武具の専門家が朱槍と一緒で周りに一目置かれる
武勇の持ち主じゃないと着用できんと指摘してた。

甲冑は掬粋巧芸館所蔵の甲冑ね

199: 名無し 2019/01/15(火) 22:23:33.04

いやあれは前田家の家に授けられた皆朱なもんで

204: 名無し 2019/01/15(火) 22:34:21.44

>>199
嘘はいかんよ。
掬粋巧芸館の甲冑は上杉家の御具足台帳と言う
上杉の甲冑の管理表にしっかり前田慶次の着領と伝わっている。

参考：上杉謙信景勝と家中の武装より

とりあえず、＞＞前田家の家に授けられた皆朱なもんで

これの根拠をだそうか

207: 名無し 2019/01/15(火) 22:37:53.71

>>204
慶次が言った冗談だろ

211: 名無し 2019/01/15(火) 22:49:08.51

>>207
あ、ごめん。
甲冑じゃ無くて槍の話かな？
上杉家臣に皆朱槍を咎められた時の慶次の
「先祖代々の槍だから替えるわけにはいかん！」
と言った逸話のことかな

212: 名無し 2019/01/15(火) 22:54:34.21

前田慶次とか大体創作でしょ

213: 名無し 2019/01/15(火) 23:12:32.42

>>212
一部の武将に限られた赤備えの着用者だったのと連歌の興行を開いて
細川幽斎を招くインテリだったのは確かだと思うよ。

連歌仲間に
細川幽斎・九条植通・里村紹巴・里村昌叱・松永永種
松永貞徳・松井友閑宇喜多忠家・大村由己・講江長澄
山中長俊・山名禅高等がいるね

214: 名無し 2019/01/15(火) 23:41:37.02

赤備えは赤が貴重だったからな

216: 名無し 2019/01/15(火) 23:46:48.60

>>214

室町末期・桃山にかけて沢山の辰砂（赤色の元）を輸入したにも関わらず、
朱塗の甲冑の着用者はごく一部に限られたそうな

219: 名無し 2019/01/16(水) 00:10:02.15

>>214
仮に貴重ならそれこそ簡単に使える色じゃないだろ

236: 名無し 2019/01/16(水) 19:58:40.14

>>219
貴重なだけでなく
中国から「格が高い色」としても伝わっているから尚更
簡単には、手を出せる色ではなかったかもね

220: 名無し 2019/01/16(水) 00:27:25.51

武田の赤
真田の赤
井伊の赤

最強の赤備えはやっぱり武田か

234: 名無し 2019/01/16(水) 12:39:46.73

朝倉教繁が戦国最強だろ。
10万を越す一向一揆を追い出して、三好倒したスーパー爺さんじゃねか。

それにこの人の時には、鉄砲が無かったから、
純粋に実力勝負の時代に一敗もしてないなんてどんだけだよ。

235: 名無し 2019/01/16(水) 16:58:05.94

一揆の戦闘力はかなり低いから割り引いて考えないと
前田利家も春日井堤の戦いで僅かの兵と踏み留まって
一向一揆の大軍を撃退してるし

上杉謙信「義の武将」の激情と苦悩 (星海社新書) [新書]

今福匡

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