【鎌倉殿の13人】実朝が和田殿を褒めたたえなかったら矢を射られまくらなかったのではないか？

578: 名無し 2022/10/31(月) 01:29:43.79

ちゃんと見れなかったんで見返していたんだが
和田殿が死ぬ場面
実朝が皆の前であんなにも和田殿を褒めたたえなかったら
後で殺されはするが
あんな風に目の前で矢を射られまくらなかったのではないかと思えてきた

579: 名無し 2022/10/31(月) 01:31:39.24

トップがあんなともすれば贔屓とも取られる様な行動おこしたら
見せしめとして殺さないと駄目になるのではなかろうか
どうせ最初から殺すつもりではあったが
状況によってそのやり方は変わっていたかもしれない
まあでもこうなる事は予想していた風ではあったが

587: 名無し 2022/10/31(月) 01:40:47.96

>>579
それはトップのご意向を無視してるってことになるな
目の前で射殺ってのは擁護出来ないよ
恥をかかせてるわけだからね

592: 名無し 2022/10/31(月) 01:45:16.71

>>587
敢えて言うけど、あれはもう恥を掻かせてもいいんだよ
特にこの時代なんて絶対的主従の時代じゃないからな
どこからスタートと見るかにもよるけど、武士と武士として
北条に恥を掻かせたのはむしろ実朝の側
台命に従って命を懸けた武士に対してそういう態度に出るなら
神輿に手足生えて歩けるんかい、と言う態度に出るのが担ぎ手の武士と言うもの

599: 名無し 2022/10/31(月) 01:50:38.46

>>592
それは反逆だね
実朝は将軍北条は家臣
実際は北条の意のままの主君とは言っても表向きは同列じゃない

605: 名無し 2022/10/31(月) 01:55:04.63

>>599
主君とは言え実質手下なんだから、表立って反抗してきたらこじつけで形だけは保つけどきっちり恥はかかす

606: 名無し 2022/10/31(月) 01:56:41.03

>>592
まあそうだね
実朝が義時に恥かかせてるんだから当然報復される
義時討伐で挙兵したやつに甘々対応では義時が収まるはずない
吾妻鏡だと実朝も義時もお互いに尊重してるからあんな話にはならない

598: 名無し 2022/10/31(月) 01:49:46.63

>>587
それだと和田が忠臣だと暗に認めてしまうことになる
義時的にはどうしても謀反人にして処刑しないと後々不都合だから、鎌倉殿におもねって取り入ろうとした謀反人ということで鎌倉殿に恥をかかせつつ形だけ保った

600: 名無し 2022/10/31(月) 01:52:12.75

>>598
だから結局実朝はもう誰も信用出来ないわ
てことになるわけよ

608: 名無し 2022/10/31(月) 01:58:02.29

>>600
頼朝が御家人を誰も信用していなかった
その姿を学んだと何度も口にする義時的にはそれでオッケーだったのでは
計算外だったのは実朝が思いの外自分の意思で動くタイプで
よりによって朝廷頼るわになってしまった事
この辺は人の機微を汲み取るのが下手な義時らしい失敗

706: 名無し 2022/10/31(月) 07:52:04.51

>>608
仲章や定家を使った公武合体工作が効いて来た

611: 名無し 2022/10/31(月) 02:01:18.15

>>600
義時的には北条の意のままに操れる鎌倉殿が必要なだけで、実朝の信用なんて要らないのよ

970: 名無し 2022/10/31(月) 14:53:21.05

>>600
あれって信用して目をかけた結果義盛が義時に殺されたから義時の前で「鎌倉の者は誰も信じられない」って言ったんじゃないの
他に誰も巻き込まないように

ニュース

580: 名無し 2022/10/31(月) 01:34:15.40

ああ義時擁護ではないよ
でもまあ実朝の前で殺す事に意味があったとも言えるし
捉え方によるか…

581: 名無し 2022/10/31(月) 01:35:35.40

御所に攻め入って鎌倉殿を確保できなかった時点で負けなんだよ

後は鎌倉殿が断罪して周りが取りなして時政コースしかないのを実朝が理解してなかったのが悲劇だったと

582: 名無し 2022/10/31(月) 01:35:49.86

むしろ鎌倉殿があそこまで言ってるのに無視して射殺するのは鎌倉殿の顔に泥を塗る行為で有り得ない
実質支配者は俺であるという義時のアピールでしかない
あれは全て創作だがもし現実でああいう展開になったら一旦鉾を納めて後で暗殺しただろう
和田氏もそのお言葉だけで十分と言ってのに
色んな意味であれは有り得ない

588: 名無し 2022/10/31(月) 01:42:24.66

>>582
だから、実朝も和田も完全に言い過ぎてるんだよ
少なくとも和田は言葉だけで十分とは言っていない
言っていたとしてもその後の言葉が全然そういう意味になっていない
なんなれば鎌倉殿を頂点に自分が勝者レベルの事を発言してる
これだと、発端は北条の陰謀でも将軍の台命で命を懸けた武士として
面子にかけて容認出来ない

596: 名無し 2022/10/31(月) 01:47:13.11

>>588
和田氏はそれだけで十分と言ってるし、忠臣だとは言ってるがそれが自分中心にどうのこうのなんて意味には聞こえない
いずれにせよそれはトップのご意向を無視してまで恥をかかせる理由にはならない

584: 名無し 2022/10/31(月) 01:37:17.80

実朝は毎回裏切られてるのに義時をクビにしないのはなぜだ
情が移るほどの付き合いもしてないのに

586: 名無し 2022/10/31(月) 01:40:31.58

>>584
実朝は只のお飾りで実権なんか無いから

623: 名無し 2022/10/31(月) 02:28:15.91

>>584
実朝は義時の能力や強さに甘えてるんだよ
義時守ろうという意識がないのもそれ
だから義時を切るという発想にはならない

585: 名無し 2022/10/31(月) 01:38:51.07

いややっぱ実朝の甘さが招いている部分もあるから
ああやって目の前で現実突き付けるのと
あの場にいた全員に圧をかける事に意味があったのか
考え出すと色々出てきてよく分からんくなってきたわｗ

590: 名無し 2022/10/31(月) 01:44:08.72

お飾だろうが実権無かろうがトップは実朝なんですよ
意向を無視して現実わからせるとか擁護出来ないから
和田氏だって処罰は受けるつもりだったでしょ

594: 名無し 2022/10/31(月) 01:46:41.54

和田合戦てのは和田と北条のガチンコばとると双方の駆け引きが
面白いのにやっぱ見事に駄作化してたなw
和田の強さが全然出てないし
北条もやられそうだったから朝時呼び戻して総力体制備えたのに
わざわざ史料改変する意味がわからんは
実朝もあれじゃただのバカ
義時の体面や身の安全を全く考えてないしどうする気なんかと
合戦前に和田義盛を説得したという史実の方がずっとマシ

595: 名無し 2022/10/31(月) 01:47:07.54

佐殿が特定の御家人を依怙贔屓する人だったら鎌倉殿になれたか？って考えるとわかりやすいと思うよ

601: 名無し 2022/10/31(月) 01:52:41.87

>>595
頼朝だったらこんな合戦は起きない
実朝の意向無視して政所別当と侍所別当が合戦をおっ始めるんだから
実朝の意向なんてはなから相手にされてない

597: 名無し 2022/10/31(月) 01:49:34.16

そもそも事の発端は義盛の意向無視して和田の若い連中が暴走した事だろ
なのに実朝が義盛説得することに意味はない
義盛が合戦やめたところで問題は解決しない
つまらん話にしたもんだ

603: 名無し 2022/10/31(月) 01:53:37.60

もちろん取り敢えずドラマの、
当時の鎌倉武士一般の発想として非情に難しい事ではあったんだけど、
義時は先週から一貫して、和田に対しては幕府に対して組織人として顔を立ててくれ、
と言う事しか言っていないんだよ
それが出来ていたら助かる目もあった
だけど、まず幕府と言う政府と言う機構、と言うシステム的な発想自体が当時としては新し過ぎる上に
和田から見たら感情的に言って目の前にいるのは所詮は小四郎、と言うのは抜き難い

604: 名無し 2022/10/31(月) 01:53:43.35

そういや今日の最後の流れみて
実朝が死ぬ時に義時を途中で下がらせた説の方取るのかねと思った

619: 名無し 2022/10/31(月) 02:13:00.56

>>604
史実では義盛の子がやられて泣いてるところを射られて亡くなった。
ドラマでは実朝に説得されて泣いてるところに集中放矢やれた。

697: 名無し 2022/10/31(月) 07:37:31.17

>>604
義時は公暁が実朝を討ち損じたら私は終わりだとまで言ってるから
義時が実朝を見限ったのと同じく実朝もまた義時を見限った感じなのだろうな

610: 名無し 2022/10/31(月) 02:00:02.20

鎌倉殿システムって強力な官僚団が公平な裁判を行う事で成り立つから義盛の様な古い板東武者の考え方は否定されるしかない

613: 名無し 2022/10/31(月) 02:01:47.07

現代の裁判でも一般人から見たらそりゃおかしいだろって判決でも
法律的にはなんも間違ってねえってやつだな

617: 名無し 2022/10/31(月) 02:09:02.18

実朝は頼家と比べればずいぶん名君の素質あるけど
結局は実力不足の坊ちゃんだったな

618: 名無し 2022/10/31(月) 02:10:19.96

3代目で素直で坊ちゃんらしい甘ちゃんではあるが愚鈍ではなく
2代目の様に聡明ではあるが自意識に振り回されてしまうタイプでもない
聡明なだけならまだ扱いやすかっただろうが
そう都合よく人は成長しないのだった

621: 名無し 2022/10/31(月) 02:13:55.38

もともと北条は子供の実朝に自分の娘嫁がせて外戚になろうとしたり
実朝の周りを息子たちで囲ませて取り込んだりしないで
結構放置してるからな
義時が将軍実朝の権威に頼ってないからできる技

626: 名無し 2022/10/31(月) 02:51:20.63

まあはたから見れば実朝は自分に謀反起こしたわけじゃないから
和田義盛に甘いんだよね
でも義時は自分を殺しにきた相手だから許すはずもなし
という簡単な話なわけで
もし実朝が自分に逆らってきたやつにあの寛容な態度なら感動もするかもだが
そうじゃないからどうしてもあーはいはいお坊ちゃん綺麗事もいいが
もちっと考えろなてとこ

628: 名無し 2022/10/31(月) 03:14:21.89

和田義盛の行動はあくまでも「鎌倉殿に取り入り御所を襲った逆賊」なわけだから
将軍サイド（義時）からしたら
そんな奴に頭である将軍が公の場で取り入られた姿を見せ
あまつさえ反逆行為を許すなどあってはならない
だからこそどのみち責任を取って殺される立場ではあるが
ああやって見せしめの様に射り殺さねばならない
（結果まだ若い鎌倉殿を諫め義時の権力を見せつけ力と恐怖で北条が鎌倉をまとめられる）
…という理屈になる
泥を塗ったもなにも理屈はこうだからむしろ頭の面子を守ったって事に繋げられる

義盛や泰時や実朝らからみたら屁理屈じゃねえかどう考えても酷いとなる
そういう実朝の甘い優しさを利用出来るなら利用しようと動いた筈が
朝廷に目をむかせてしまったのが皮肉で腹黒男への射になっていて良い

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