「求む！原爆以外で太平洋戦争を終わらせる方法」（世界史板）
喧嘩のようになっている部分は除いてまとめています。前後のつながりなどおかしい部分があれば元スレも参考になさって下さい。
日本の敗北という形で。
重要だったらしいよ。
原爆なんか分らんもんな当時は。
日本も原爆開発中でした。
昭和20年の日本の海上運送は民間軍用問わずほぼ麻痺状態。
もしそのまま冬に突入してたら餓死者山盛り。
アメリカってほんとに妥協しないね。
終わるまでは徹底的に民間人だろうがなんだろうが、巻き添えにしても意に介さないというか。アフガニスタンみてて、尚更そう思った。
正直、アメリカ国民が羨ましい。日本政府は私たち日本国民のためにどれほど動いてくれるだろうかと思うと非常に不安です。
>>17
妥協すると、禍根を残すことをよく理解しているからでしょ
＞民間人だろうがなんだろうが、巻き添えにしても
＞意に介さないというか。
そんなわきゃないよ、アメリカは民間人を巻き込まないように精一杯努力しているマスコミにばれないように。
その前に潜水艦の通商破壊戦と機雷封鎖で勝負はついている。
にもかかわらず日本が降伏するには原爆とソ連参戦を待たねばならなかった。
これは国際政治や軍事の問題ではなく、臨床心理の問題ではないか？
ニュース
日本がアメリカに勝てるシナリオ作ること自体、不可能に近いね。
戦術戦略レベルでは、どう足掻いても勝てない
ドイツがソ連に勝ってたら、の部分から考えればありえなくも無いと思う。
ナチスがナポレオンの経験を活かして、迅速にソ連征服、のちにアメリカと交戦して戦力の分散が行われれば。
日本は簡単に降伏しました。天皇の身柄は守ると・・
戦争には、特に敗色濃厚なものには逃げ道を作ってやるのが常識です。無条件降伏要求は戦争の非常識です。
これでは戦争やめたくてもやめれません。
チャーチルも言ってます。逃げ場を作ってやるのが戦争の常識だと、しかしトルーマンはそれを許さなかった、真珠湾は忘れない、無条件降伏しか日本人に選択肢はないと・・・
まだ、チャーチルは戦争とはなんたるかを知ってたんだけどねえ～
まあトルーマンがというよりルーズベルトからそういう態度が強かったんだけど。
そのくせ、オーバーロード時にギリシャへの同時上陸作戦を主張したりしているんだもんねLST足りないっての。
同意。戦争の仕方は知ってても、彼は戦術家ではありません。
戦争は下手です。ただ、戦争の意味を知ってるとゆうことです。
アメリカの発明なの？
なんか南北戦争の時に創造
された概念とかだれかが言ってたような。。。
アメリカにそういう体質があることは確かですね。敵は絶対的な悪（例の悪の帝国ね）と考えるから戦後悪である敵を改造しなければならない。
そのためには無条件降伏が必要ってことかな。
それにアメリカは昔からヨーロッパ諸国は君主たちが邪悪な国際政治をやっているという考えだったから、限定戦争的な考えを嫌うんだろうね。
>>25
単にポツダム宣言を早めに受諾すればいいんだよ
てゆ～か ポツダム宣言にスターリンの署名があれば
受諾せざるを得なかったと思う
それは無理なんじゃないかなぁ。
既に米英は、ソ連の拡張主義を嫌って一線を画すために、ポツダム宣言から外したんだから。
>>35
でも正直言って、当事者の立場からすれば、ポツダム宣言 (無条件降伏) なんて受託できないと思うよ。指導者の保身の話ではなくて、当時の連合軍のやってたことを考えると。
東京大空襲は明らかに大衆を目標にしたものだし、海では民間の船団や避難民すら見境なく撃沈してる。フィリピン解放なんかも酷いもので、日本軍への無差別爆撃で巻き添えを食って死んだフィリピン人は百万人近い(フランスじゃ絶対やらんぞ、こんなこと)。
明らかに、当時の米軍はアジア人を人間と思って無いんだから。
そんな連中に無条件降伏なんて心情的にできんでしょう。ルーズベルトが無条件降伏しか認めない ! なんて言い出さなきゃな…。
近衛文麿なんかはそういう心配してたみたいで
天皇に上奏してたみたいだけど。
全くその通り。内務省職員、警察官等が便所落書きまでも収集し国民の意識調査をしていた。
国家総動員体制は、≪共産党員≫の暗躍の成果では無いかとも疑っていた。
戦前に実際の脅威として懸念されていたのは、国家社会主義、ファシズムによるクーデターと大衆動員による政権掌握でしょ。
社会主義・共産主義と国家社会主義・ファシズムは従来型の支配層に対する脅威ということでは等値であったわけで、社会主義者に対する弾圧や転向誘導の結果として生産力主義による国家社会主義への転向者は多数存在したし、軍部の協力も当然ありうるから、現実的な問題はこちらだったと思いますよ。
ただ、この話の局面、近衛奏上や昭和天皇の「ファッショのごときものは絶対不可」という発言などは対米開戦前の話であって、敗色が濃くなってからの大衆蜂起による革命というのは現実性はないでしょう。
戦後、日本の軍部＝ファシズムだったという説明がされたため、この視点が消えてしまったように思えますね。
当時の日本政府って日露戦争の時のアメリカの役割をソ連に期待してたんでしょ？
(今から見ればアホらしいけど。)
だから必死に粘って可能な限り抵抗しようとしたんだろうし。
旧軍軍事施設しか破壊してないよな～・・
海辺出身の年配者に聞くと、下校中にP51機銃掃射してきたり、漁をしてる漁船を攻撃したり、小学校にも爆弾落としてる。
これって戦争犯罪だよねえ～・・・
アメリカって一体・・ヤンキ－の二枚舌はほんと怖いよ。
ポツダムは原爆使いたかったから、
拒否するに決まってるような、無理な条件を出したんじゃないの？
>>42
他国にしてやられたのって真珠湾くらいだからな。
自分もやられました、被害者です！！って言いたいときはそれしか出てこない。
でも、ポツダム宣言は、「奴隷化はしない」「日本政府は日本国民の意思で選ばれる」と言ってるぞ。
連合国の強硬派向けに「無条件降伏」の体裁を要求しているが、中身は、「たのむからソ連が参戦前に降伏してくれ」というシグナルの、条件付降伏じゃないの？
日本側にとっての問題は、天皇制護持が保証されていないことだったけど、連合国側にしてみればそんなこと明文化して公言できないわな。
>>44
そりゃ、口では何とでも言えるじゃん。当時の欧米諸国とアジア諸国の力関係や過去の行為を考えたら、欧米諸国の言うことを鵜呑みにするような政治家なんていないと思うけど。日系アメリカ人「だけ」が戦時中に強制収容されたことだって、知ってるでしょう、当時の指導者層も。
それに声明内容と、実際に米軍のやってる無差別攻撃を比べた場合に、あまりに差があり過ぎる。相手は避難船すら撃沈するような連中なんだからさ。米軍がせめて民間人には手を出さない、くらいの人道的配慮を示していれば、声明に信憑性もあっただろうけど。
沖縄戦なんて、なぜか日本軍の蛮行しかマスコミ取り上げないけど、米軍の無差別攻撃で 10 万人も民間人死んでるのよ。
こーいう状況で、「日本人を奴隷化しない」なんて文言を信用しろって言う方が無理じゃないかなぁ。
>>55
原爆1発で死んだのって何人？
なんか、10万も殺した沖縄本土上陸作戦はあまり出てこないのに
本当にあったのかもわからん南京大虐殺をやたらと強調するんだよなあ。
都合の悪い情報は隠すあるいは放置するのはどこも一緒だろう。
今日の朝刊に載ってたがベトナムで処刑した戦犯の家族宛ての遺書を「占領行政に不都合」とかでずっとほったらかしにしてたからなあ。
それは間違いない事実だと思う。
実際もう日本は負けていた。
ドイツの例もあり共産圏の侵入を恐れていたんじゃない。
しかし、その場合は連合軍による分割統治となり、北海道・東北地方はソ連軍占領地域となって、よくて東西ドイツ状態、下手をすると朝鮮戦争状態になっていたと思う。
気がする。
通商破壊だけで十分、日本は降伏するというシミレーションの結果がでていたんだけどそれは無視されたらしい。
また、上陸作戦を行った場合に出る戦死者も水増しして議会に報告されたらしい。
なにがなんでも原爆でけりつける腹つもりだったのだろう。
本土空襲の時点どう考えても負けだろ
>>72
って、「ドゥーリットル隊」の時点で降伏する気かよ！！（冗談）
そもそも勝ちパターンも負けパターンも何も考えずに戦争始めたんだから、
講和の時期くらい逸したところでたいした問題じゃない（w
そこらへんはほとんど組織論の話になってくるので、板違いになってくるね。
確かに決戦しても意味ねえよな。
負けたら無論駄目だけど勝っても後が続かない。
相手の生産地帯を占領できなきゃいくら潰しても意味ないしねー。
結局戦闘屋の集団だったんだろうね、旧軍は。
>>72
もっと早く降伏つっても、アメリカは「無条件降伏しか」
認めない、という態度なんだから、ある意味仕方ない。
チャーチルは無用な抵抗を呼ぶだけだから、と反対していたんだが… ルーズベルトはそれを押し通したからなぁ。
日本人民はアメリカの奴隷になっても仕方ない、とでも思わなきゃ受託なんぞできんよ、無条件降伏なんて。
実際、朝鮮戦争が起きなければ GHQ は日本を工業国として再生させる気はなかったんだから。推移次第では、戦後日本はフィリピンみたいになってても不思議じゃ無かったからねぇ
(全ての企業は米国資本に組み入れられる、みたいな状態)。
>>74
そこらへんは大井篤の「海上護衛戦」でも読め。
「決戦」「決戦」と馬鹿みたいに連呼するだけで、「決戦して何を得ようというのか、ミスったらどうするつもりだ」という常識的な問いを完全に無視する当時の日本の姿がよく描かれてる。
当時の日本を語るには、戦史よりもむしろこっちのほうが適切だろう。
そしてその姿は戦後日本と見事にかさなる……
ああ、数千万の英霊よ、
あなたたちの尊い犠牲は日本人を覚醒させはしませんでした。
そして出てきたのが小林よしのりの「戦争論」ときた日には、おじさん恥ずかしくってご先祖さまに顔向けできねえや。
個と国家のけじめをつけられない日本人の体質はちっとも変わってません。
真珠湾の石油備蓄基地破壊し、兵站を破壊すれば。
石油の中継基地がなければ、米艦隊は太平洋に出てこれない。
あるいは、ミッドウェーで勝ってれば結末がどう転んだか解からない。
総力戦は国力とか、対米戦など狂気とほざく奴がいるが、大日本帝国にも勝てるチャンスはあった。まっ、イクサはミズモノだね。
運が無かったってことさ。次は勝てる様に敗戦理由（情報戦か）と敗戦責任を明確にして臥薪嘗胆だね。でも、現日本国にそれを求めるのは無理だよなあ～やっぱ・・・
94は痛いね。アメリカは対独戦に集中投入して1943年まで本格反抗は控える予定だったのに、あっさり日本が転んでくれて儲けものだったというのに。ドイツ勝利とイギリス占領が前提で開戦したことからも、日本に勝ち目はない。
ヤルタでのソ連対日参戦密約のあと、アメリカはソ連に参戦させるのは政策ミスだったと方針を変えてしまう。
トルーマンは最初は原爆投下は考えていなかった（人道上の理由じゃなくてソ連に原爆実用化を察知されたくなかった）。しかし日本がポツダム宣言を「黙殺」という、真珠湾の宣戦布告遅れに匹敵する、真意が伝わらない表現で蹴ってしまい、ソ連の日本介入を避けたい米国は原爆投下を決定する。
だからソ連参戦の目がなければ（とりあえず８月に）原爆は投下されなかった。その場合、本土決戦か封鎖で餓死か。上の書き込みにあったポツダム宣言にスターリンの署名があったら、ってのは面白い視点だね。
ヤルタ会談 wikipediaより
＞真珠湾の石油備蓄基地破壊し、兵站を破壊すれば。
アメリカの兵站を甘く見すぎ
＞あるいは、ミッドウェーで勝ってれば結末がどう転んだか解からない。
ミッドウェーで無傷で米空母全滅させても、４３年からエセックス級がわらわら出てくるよ。狂ったように生産される軽空母と護衛空母も忘れてはいけない。
＞総力戦は国力とか、対米戦など狂気とほざく奴がいるが、大日本帝国にも勝てるチャンスはあった。まっ、イクサはミズモノだね。
イクサは水物だけど、近代総力戦は単発のイクサで終了しないんだな。
原爆は戦争を終わらせる為に必ずしも必要ではなかった。
むしろマンハッタン計画の実験場にされた感が否めない。
仮に米国が原爆開発を行っておらず、他の形で戦争を遂行する事を余儀なくされていたら、おそらくヤルタ密約によるソ連対日参戦と米軍の日本本土上陸で挟み撃ちにして降伏させていたでしょうね。
この場合の日本の被害はやはりもっとひどいものになっていたでしょう・・・
>>116
原爆か？ さもなくば、ソ連軍か？
俺なら原爆を選ぶ。
原爆資料館に一年すんで見ろ。
それでも同じ事が言え……って、麻痺しちまうか
追加
やはり、実験以上にソ連参戦阻止の意図が強かったように思う。
当時米国内には日本に「国体護持」を認めてやろうという考えが多かった。これは明らかに米国の焦りである。
「ソ連が参戦すれば自分が分捕る予定だった土地をろくに戦って無い奴らに取られてしまう！！」という焦りが・・・
しかしトルーマンは認めなかった。前任のルーズベルトがカサブランカ会談以来一貫して主張してきた無条件降伏。それを今更曲げることは『小泉が３０兆円公約を破棄する』
のと一緒で印象を損ねる。
そこで出てきたのが原爆。これに望みをかけたのである。
当時アメリカが保有していたのは三基。そのうち一基は実験で使用していた。
そこで残り二基に望みを託したのである。
ここで気づく事だが、もし日本が８月１５日に降伏していなかったら・・・
おそらくソ連が北海道あたりに進行し、現在日本は北方四島と共に北海道の返還交渉もしていたと十分予想できる。
>>118
無条件降伏ってのは嘘らしいよ。
マッカーサーものちに否定してるとか。
ソースが掲示できなくて申し訳ないです。
>>122
確か、「天皇及び日本政府は占領軍の下に置かれる」って言うのじゃなかったかな？
こいつを確認して日本はポツダム宣言を受諾した。
それで、「無条件」じゃないって言ってるんじゃない？？
飴公が原爆落としたのは他でもなく実験のためでしょ？
落とさなくても、あのままマッタリしてりゃあ戦争終わったはずなのに、その前に原爆の威力試したくて落としたんだって。
いつだって飴公はそういう国だって。
タリバンテロの空爆の時だって、これ見よがしに最新の爆弾による空爆をおこなってたしって。
今年で８１になるわたしのおじいちゃんが熱く語ってたよ。
実験というより政治デモンストレーションってぇのが定説だわな。
どちらにしても戦後の世界再分割を見越した示威行為だ、と。
日本は参ったと思われ・・・。
シーレーン防衛に日本は疎かったとか・・・
アメリカの原爆使用の意図は・・・
①新兵器の実験
②ソ連の対日参戦阻止
特に②を重視した！
＞ソ連の対日参戦阻止
ソ連の参戦は事前に決まっていたのでは？
北海道の北半分をスターリンが要求したって話は有名だと思ったが。
ソ連の参戦を牽制するなら、札幌あたりに投下していたと思われ。
＞新兵器の実験
これは当然だろう。降伏されたら、もう使えなくなるし。
ちゃうな！
ソ連が対日参戦するまでに日本を降伏させたかった＝ソ連の参戦阻止
これはトルーマンの側近の日記からも明らかだぞよ！
わざわざ2種類使ってるし、さらに第一目標が天気が悪いって事で第二目標にその日になってから変更して落としたって話があった。
単に落とすだけなら曇ってたって関係ないはずだもんな。
ウランちゃんとプルトちゃん。爆縮方法も変えて。
わざわざ人口密集地に落としたんだよね。
新型爆弾の威力を示すだけなら、人口まばらでもよかった気がするし。
黄色いサルなら実験で殺しても大して問題にならないと思ったんだろね。
実験が済むまで降伏させたくなかったんじゃないの？
>>1へ
ほかの方法では実戦的な原爆実験ができないから、こうなった。
・・・と思う。
原爆と言やぁ、実は最初に開発に着手してたんは彼のドイツで（実際にはそういう情報がアメリカに流れただけ？）、それに慌てて頑張ってアメリカも作って何とか完成させたところで、どうやらソ連も作っているらしいと言うのを聞いて、どうにも世界で一番最初に脅威を見せ付けたいアメリカが実際の使用を急いだ、、（そこで日本が受け入れないような（＝原爆投下を実施可能な）ポツダム宣言にした）とか言う話を聞いたことがあるが。。。
>>164
爆縮方法が違うのは、ウランとプルトニウムの性質の違いによるもの。
実験に使用した原爆も、仕組みの難しいプルトニウム弾で実験してたし。
まぁ、ウランとプルトニウムの２つの違いを比較したかったと言うのはあっただろうけど。
ちゅか、スレからずれとんな。。ｽﾏｿ
太平洋戦争を終わらせる方法で一番確実なこと
海上封鎖、潜水艦による徹底した交通破壊。
油がなければ何も出来ないし、それ以前に食料も内地では不足していた現実を見れば、これが確実、ただ対ソ協調派のルーズベルトが死去して情勢は変化。
トルーマン（反共）が出て米ソ対立が鮮明化、ポツダム会談直前の互いの疑心暗鬼と、戦後（日本処理はどうでも良いのですそもそも考えられていません、スターリンはこう言っています、
「条件降伏でも採用せよ…その後兵力を送り込み順々に条件を外せばいい、そうすれば、労せずして無条件降伏状態で国が手に入る。」
これは、フィンランドでの例。
とにかく、世界再編と言う「影響圏の有利な分配」の観点から、未だ無駄な抵抗を続けている日本が交戦を続けて、それをダシにソ連の極東への影響圏が広がらぬ事を…トルーマンが懸念したのが、原爆投下。
原子爆弾は米ソ冷戦の最初の一撃、ソ連の極東侵略を阻止するため。
日本分割案の中には、九州（中華民国）中国地方＆四国（フランス）近畿（イギリス）東海中部（アメリカ）福島以北（ソ連）と言うのがある。
と言うか、本土決戦とか言う勇ましい陸式のお話とかは、昭和20年9月には日本の備蓄燃料は完全に枯渇
その冬は食糧難と暖房用の燃料で大変で戦争どころでなく、翌年21年には、全ての産業インフラが停止する破滅的レポートを知れば、あり得ない。
また、米軍のオリンピック作戦での戦死者等で原爆使用の正当論も米参加兵力が壊滅（陸軍用語で兵力の40％が戦死戦傷）する程の損害が出るわけもなく、ヘタな本では述べ参加兵力より多い。
要は、米ソ冷戦が全てを覆い隠したのです。
最後に
>降伏のタイミングがちょっとマシになるかもしれんけど、
昭和19年6月19日20日に、マリアナ沖で繰り広げられた最後の艦隊決戦
（組織的な最後の軍事作戦）で敗北した時点で、日本は米国との戦争に勝機が全く無くなった、この時点で降伏が一番の道。
少なくとも「有機的兵力」（艦隊や陸軍兵力）が存在する形で降伏を打診すれば恐らく、連合国も苦慮する、昭和20年の段階で何もかも失って（戦力もインフラも）降伏と言うのは、日本の上層部が無能以前に、戦争のやり方終わらせ方（後ろ重要）を理解していなかったのが原因。
日本の敗勢が決定的になった時点で、アメリカは日本の無条件降伏以外は認めない考えになっていただろうし、悲惨な結末が確定していただろう。
日本に有利な講和を結ぶということを考えるならば、何度か出てきたようなレイテ海戦前やマリアナ戦直後ではもうずいぶん遅くて、ミッドウェイで戦術的勝利を収めるか、少なくとも痛み分けに持ち込んで、その後、東部ニューギニアの泥沼的消耗戦に入る前の段階が一番だったと思う。
でも戦術戦略レベルの話はそれほど重要じゃなくて、独ソ戦が始まった時点で日本はどうしようもない袋小路に追い込まれてしまったと思う。
松岡洋右の日独伊ソ四国同盟構想が幻想だったことがはっきりしたからだ。
日本は独ソ関係に翻弄された。
独ソ不可侵条約の時には内閣が総辞職するくらいの混乱ぶりだったしね。
結局、政略レベルでの見通しの甘さが、日本の命取りになったといえる。
政略・戦略・戦術のレベルについてちょっと整理
政略：アメリカと開戦するか否か。
戦略：真珠湾に機動部隊を送るか否か。
戦術：反撃されるリスクを負って第二波攻撃隊（数え方によっては第三波）
を出して地上施設まで徹底破壊するか否か。
政略は国家元首、戦略は軍トップ、戦術は実戦部隊のトップが
責任を負うものである。
このスレでは、戦略レベルの話が多いようだけど・・・
その三つの責任がちゃんと分離されてなかったのが当時の日本。
「戦術」的問題のために「戦略」課題を後回しにしたり、「戦略」課題のために「政略」目的を左右させたり、こんなのばっかり。
禿同。
でも"当時"の日本だけでもないような・・・
中小金融機関を救うためのペイオフ解禁延期で国際的な金融界の信頼を失ったり、
国会の紛糾から起こった更迭劇でトリプル安を招いたり・・・
自分で書いている通り、伝えるべきは悲惨さ、無残さ、無常さであるから。
そこに、一方的に成り得ると思われる感情的なものを持ち込むと、焦点がぼやけるでしょ。
このスレの趣旨からかなり外れるけど太平洋戦争する必要があったの？？？
満州を分捕った段階でもやりようによっちゃ太平洋戦争なんかせんとやれたのに。
中国人に言わせれば万里の長城より以北は中国だと思っていないのだから、日本が満州を分捕ってもを蒋介石に万里の長城より以南には手を出さないと言えば蒋介石と手打ちできるだろうしね。
それと同時に”ドイツの不当な迫害に苦しんでいるユダヤ人を救う”とかいってユダヤ人を満州国に受入れば国際連盟で袋叩きにされることもなかったし。
ついでアメリカでロビー活動すればもう完璧！！
実際、河豚計画とかいってユダヤ人を満州国に引き取る計画あったぐらいだしできないはずないのだけど・・・
それでもアメリカは機会平等とかいって俺にも甘い汁を吸わせろと圧力をかけてくると思うけど・・・アメリカに甘い汁を吸わせるとまずいのかな？？？
アメリカ資本を導入して日本の企業（中島とか三菱）と合弁企業を満州に作れば資金は入ってくるし最新に技術を教えて貰えるし・・・最高だと思うけど。
アメリカ人（資本）を人質に取れるわけだからアメリカもうかつ手は出せんし・・・
欧州で戦争がはじまればＷＷ１時みたいに極東の軍需工場なってますます甘い汁も吸えるのに・・・勿体無い話だ本当に。
どこの国でも自国に都合悪いことは隠したり曲げたりするんだろうけど米の場合は特に、正義正義と(昔からだが最近特に)いいながら無関係の人達も大量にコロすし何ていうかやることなすことウザイ。
原爆も実験目的と示威目的であれだけの人を殺し今尚後遺症に苦しむ人をつくりそれなのにアメリカ人の多くは“落とさなきゃ終わらなかったでしょ”
って認識だから、すげえ戦時中の日本のごときスリコミ教育だなあと思う。
ろくなもんじゃねえ。
そんなこと言ったらイギリスなどの旧宗主国だって植民地にやったことを謝罪なんかしてないぞ。
戦勝国なのに自国に対して不利なことをむざむざ認めるわけがないだろうが。
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